Pyrrhon et Nagarjuna 1
Lilian Silburn oppose Nagarjuna aux sceptiques : « Nagarjuna n'est nullement un nihiliste, un sceptique ou un relativiste. Sa dialectique n'a de sens qu'en fonction de l'expérience ineffable de la Réalité absolue. Et cette Réalité, on ne peut la suggérer qu'au moyen de paradoxes ou encore en affirmant hautement ce qu'elle n'est pas ; telle est justement l'œuvre de la dialectique de Nagarjuna. Selon la belle formule de Candrakîrti :« La Réalité absolue est le silence des mystiques. Dès lors comment pourrait-on en discourir avec eux? »Aux Sources du Bouddhisme
Je pense tout au contraire que Pyrrhon est une sorte de Nagarjuna grec.
Il y a en effet beaucoup de points communs entre Pyrrhon et le bouddhisme surtout avec le madhymaka, c’est-à-dire avec la voie du milieu soutenue par Nagarjuna.
Dans le bouddhisme tout est dépourvu de nature propre ; la philosophie bouddhique décrit le monde comme chez Pyrrhon comme une suite de phénomènes (les dharmas) sans support, sans substance. Seuls nos sens et le langage nous font croire à une permanence des choses, nous font penser qu’il y a de l’être.
Nâsti ca mama pratijnâ : « Je n’ai aucune thèse » dit Nagarjuna. Et plus loin : « Si je défendais une thèse, alors je tomberais dans des erreurs logiques. Mais je ne défends aucune thèse, dès lors je ne suis pas dans l’erreur. »
« Les vainqueurs ont déclaré que la vacuité est l’extirpation de toutes les vues, ils ont proclamés incurables ceux qui font de la vacuité une vue » Nagarjuna mk
C’est ce qu’on lit aussi dans les sutras du Bouddha : « Mes disciples devraient être libres de la passions pour les doctrines, libre de tout attachement pour les doctrines, libre de l’esprit partisan…Ils ne se querellent pas au sujet de la nature des choses. » Mahaprajnaparamita Sutra et dans le Sutta-Nipata on décrit ainsi la personne éveillée :
« Il n’a pas formé même la moindre opinion ou conceptualisation au sujet de ce qui est vu, entendu ou pensé. »
Nagarjuna attaque aussi, comme Pyrrhon, les thèses adverses pour en montrer les limites et comme lui, il ne soutient aucune thèse positive. Comme le dit G. Bugault : « Contrairement à nos habitudes implicites, Nagarjuna ne se croit nullement obligé d’endosser la contradictoire de l’hypothèse qu’il vient de congédier. Après avoir montré l’inconsistance de l’énoncé qu’il vient de ruiner il se tait. » L’Inde pense-t-elle ?
D’autre part, Nagarjuna se tient encore comme Pyrrhon en dehors de la logique d’Aristote, en dehors du principe de contradiction. Pour Aristote une chose est A ou NON A ; il n’y a pas de troisième terme, et elle ne peut pas être A et NON A en même temps. Souvenons-nous de Pyrrhon qui disait : « Car une chose n’est pas plutôt ceci que cela. »et , aussi « de chaque chose qu'elle n'est pas plus qu'elle n'est pas, ou qu'elle est et n'est pas, ou qu'elle n'est ni n'est pas. »
On trouve de multiples textes chez Nagarjuna qui nous invitent à dépasser cett opposition logique et contraire au flux de la vie.
« Dire existence est une vue de permanence, dire non-existence est une vue d’annihilation. C’est pourquoi les sages ne demeurent pas dans l’existence ou la non-existence. « Nagarjuna MK
« Les buddhas ont fait état du moi, ils ont aussi enseigné le non-moi. Et ils ont aussi enseigné qu’il n’y ni moi ni non-moi. » Nagarjuna, MK
« Tout est bien comme il semble, rien comme il semble. A la fois comme il semble, et non comme il semble. Ni l’un ni l’autre. » Nagarjuna, MK
...à suivre
Je développerai cet aspect dans mon prochain cours de philosophie consacré à Pyrrhon.
Lundi 8 octobre 19h30 at home in Paris
Commentaires sur Pyrrhon et Nagarjuna 1
- Comme tu t'en doutes sans doute, je te rejoins totalement sur ce post, José... Je crois d'ailleurs me rappeler que Conche aussi parle de Nagarjuna dans son livre... et c'est également tout le propos de Monko, et le mien aussi depuis cette lumineuse compréhension !
car le problème de l'humanité, c'est bel et bien Duhkka dont la traduction courant est souffrance mais se rapproche plus, il me semble, à un plus subitl "mal-être" (ceux qui n'ont pas encore compris ça doivent se décrotter les yeux) ; mal-être donc, qu'on compense par un attachement à "tout" ce qu'on peut, et cela passe avant tout par l'attachement à une position de l'esprit... le questionnement sur la métaphysique dont le "moteur" est toujours ce désir de positionnement, est souvent l'ultime questionnement, mais n'est encore qu'un moyen de compenser, de se 'rassurer', dans un espoir de trouver l'ultime réponse...
C'est pourquoi c'est si important de comprendre ce qu'est vraiment la souffrance, alors on peut aussi profondément comprendre Pyrrhon ou Nagarjuna, et cette vacuité qui n'est pas plus qu'elle n'est pas...
Bien sûr il ne s'agit pas de nihilisme comme on peut être tenté -encore !- de le classer...
« Tout est bien comme il semble, rien comme il semble. A la fois comme il semble, et non comme il semble. Ni l’un ni l’autre. » Nagarjuna, MK
alors là... bouche cousue !
- Ozara : " car le problème de l'humanité, c'est bel et bien Duhkka dont la traduction courant est souffrance mais se rapproche plus, il me semble, à un plus subitl "mal-être" (ceux qui n'ont pas encore compris ça doivent se décrotter les yeux) "
plus subtilement encore , c'est ce qui s'apelle avoir Duhkkaka dans les yeux lol ..
ps : "Dhukkaka dans les yeux" que l'on pourrais aussi simplement traduire par la souffrance "psychologique" prennant toute ca dynamique autour de la pensée et de l'idée d'un "moi" ...
- Reste à savoir ce qui est vrai.
Car ce ne sont des des délires mentaux.
C'est un des reproches que je fais à Monko.
Il se saoule de ses propre délires.
Parfois ca fait mouche bien entendu mais souvent c'est essentiellement de la pure réfléxion intellectuelle.
Il ne faut pas oublier que le monde est aussi expérimental.
Et il reste surtout le problème du sujet.
Disons qu'il faudrait expliquer puisqu'on prétend savoir comment ça fonctionne.
Comment l'apprence s'apparait à elle même sans spectateur ?
Comment ce spectateur se souvient de lui même et de ses expériences passées ? - Duc : " Comment l'apprence s'apparait à elle même sans spectateur ? "
je trouve que c'est une bonne question
le spectateur lui meme peut etre vu .. il n'est donc pas different du spectacle ..
mais contrairement au spectacle qui apparais a un spectateur ..
le spectateur lui meme n'apparais a personne .. pourtant il est vu ..
comment est ce possible ? .. il n'ya pas de reponse a cette question ..
comme un oiseau qui disparais au loin dans le ciel .. sans laisser de trace duhkkaka lol ... ( haaaaaaaa l'humour franco-tibetain ... )
- @ Présence
Mais tout à fait Présence... avoir "du-khaka dans les yeux" est une manière "ironique" de le dire... et je rajouterais non pas seulement dans les yeux mais dans tout le corps-mental (toute la sphère sensitive, émotionnelle, intellectuelle qui rejoint en effet la souffrance psychologique), c'est ce qui se passe pour chacun d'entre nous, à des degrés plus ou moins subtils !
Mais on ne peut "chercher" à s'en débarasser, car alors c'est encore la stratégie de l'esprit qui voudrait se débarasser de lui-même... on ne peut que l'investiguer à fond, dans le quotidien, à travers la production conditionnée et les 5 agrégats qui lui donnent "naissance" (oui c'est là que Bouddha nous a offert un trésor d'intelligence et de finesse intuitive) , jusqu'à ce que la vacuité de tout ceci fasse lumière, que cette "boucle collante" (la saisie attachante) se perce... se révèle boucle vide... laissant la totalité du monde (la boucle apparente) exister en paix...
D'une autre manière, on peut dire qu'il n'y a pas plus de moi que de non-moi
- c'est vrai, je mets à la place du recruteur: "pur participation consciente de la vie...de l'entreprise!!!!" lol!!!!!
ça ne peut que faire flasher!!!
Attends.... "Pur": sans mélange, c'est à dire entier..."Participation": bah c'est ce qu'on demande..."consciente", c'est à dire, en voyant, en connaissant, et en agissant à partir, tout un programme, parfait! "à la vie" (de l'entreprise): cool, impeccable..."de l'univers"...Aïe...Où commence et où finit-il, l'univers...Existe-t-il en dehors de la perception que la conscience en a? To be or not to be...
Bref, sur un CV...
Bah oui bien sûr...Surtout dans l'armée de terre...les surhommes ça présente bien! - @Ozara
C'est bien que tu prennes la défense de ton ami. Je trouve ça bien,
Comprends que je ne déteste pas Monko.
J'ai discuté avec lui quelques fois.
Je l'aime bien aussi.
A priori je critique les gens dont je respecte la démarche.
C'est parce que je les prend au sérieux que je les critique.
Donc y'a pas de soucis.
Il ne peut y avoir de soucis et de méprise que si on ne sait pas que je le respecte.
Il a une vision pure du Bouddhisme.
Je tenais à faire cette mise au point une bonne fois pour toute. - C'est drôle de dire : "ta sottise n'a d'égal que ton ignorance..." Ça t'amuse? Pourquoi tu pourrais être joyeuse et pas moi quand je tourne en dérision des adjectifs éculés comme "pur", qu'on dit et qu'on redit incessamment à toutes les sauces, à chaque bout de phrase, sans plus savoir ce que ça veut bien dire au juste... Quand tu dis " pure participation consciente à la vie, à l'univers" tu dis ces choses entendues et entendues mécaniquement , si bien que ça ne veut plus rien dire du tout!
- T'aurais-je empêché d'être joyeux quand tu tournais en dérision mes propos ?
où vas-tu chercher ça ?
Alors au sujet de "pur", on peut en parler un peu plus si tu souhaites, car rien n'est ni éculé ni à la mode d'aujourd'hui sauf dans des considérations tres personnelles...
"pure participation" dans le sens où je l'entends, est que toute activité (même celle de dormir) participe d'une totale interdépendance et non pas d'un "moi", que je crois ontologiquement réel en soi, mais qui n'existe que conventionnellement ou fonctionnellement. c'est assez simple... "pur" est juste une "manière" de parler de ce dépouillement mais n'a pas le sens où on l'entend généralement d'une "pureté" opposée à l'impureté (péché, moralité etc)...
Par contre, j'ai l'impression que beaucoup parlet presque mécaniquement d'une Pure Conscience... de quoi s'agit-il donc, quel est donc cet Absolu, si tu peux me dire ? - C'est "rigolo" que tu parles d'insensibilité Fabien, car c'est exactement ce que j'ai pu ressentir lors de ton commentaire quand tu as dit : " Ouah!!! Tout ça? Rien que ça? C'est beau!!! "Pu" surtout, ça présente bien!! Lol! "
Quand on s'empêche, pour différentes raisons (et le plus souvent inconsciemment), d'exprimer notre être le plus profond, bien souvent, on ne veut pas non plus que les autres l'expriment. En effet, cela signifie pour nous une mise en danger. Alors on les prévient : "Tu te fourvoies", "Attention à la chute".
Or, ce que l'on perçoit comme danger est bien plus un danger par rapport à notre propre conception de ce dernier que par rapport à ce qu'il est réellement.
Il nous faut, à mon sens, plus comprendre ce qui obstrue notre puits plutôt que de vouloir boucher celui des autres. - Puisque nous sommes sur le post de Nagarjuna (et Pyrrhon), que j'apprécie particulièrement, voici deux autres citations de Nagarjuna, riches d'enseignement :
"Le Vainqueur (Bouddha) a dit que la Vacuité est l'évacuation de toutes les opinions. Et celui qui croit en la Vacuité, je le déclare incurable."
"Tant que vous faites une différence entre le nirvana et le samsara, vous êtes dans le samsara." - A propos du terme "Vainqueur" :
Ici aussi dans la traduction de David :
http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2010/05/30/18056602.html
"The excellent one"
C'est un terme fréquent pour désigner Bouddha ? - Quant à moi je mets une citation de Lee lozowick... C'est moins connu, mais ça a le mérite d'être clair: si tu cherches l'éveil, regarde ailleurs... Et si ça te pose un problème, de toute façon c'est que tu n'es pas encore prêt...
Et une autre, que je ne résiste pas a partager, de Diogene (le cynique):" pousse toi de mon soleil!". - Ah ouais, tiens, pourquoi pas ?
Sinon, je ne vois pas pourquoi je serais absolument tenu de dire mon prénom. C'est une nouvelle règle ?
C'est pas que je ne veuille absolument pas, c'est que, jusqu'alors, ça n'avait l'air de poser de problème à personne. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais changer ma signature. Cela me fait penser à un épisode de Kamelott :
" C'est pas parce que vous faites des tartes pour des petits enfants qui existent pas que je dois les emmener à la pêche".
Alors, après, il est certain que je pourrais signer de mon vrai prénom. Ceci dit, comme cela ne modifiera en rien la teneur de mes propos, je vais conserver le ?
Qu'importe le flacon. - Alors déjà Raymond, je n'y crois pas trop mais bon si tu connais bien l'enseignement d'Arnaud, tu n'as qu'à le mettre en pratique toi même .
Ensuite c'est tout con tu peux garder ton pseudo mais le " qu'importe le flacon" est vraiment à côté de la plaque!!!! Oui du point de vue de l
'Absolu, c vrai mais qui peut de situer à ce niveau??? Après ne pas voir ou ne pas vouloir voir obstinément de différences entre un singe et un paon c'est ridicule!! - cher ""?"", voilà exactement contre quoi je m'érige. Si tu en as marre que j'écrive ici, un bon conseil, change de discours! Sinon je risque de venir te hanter encore longtemps lol ( tout comme toi Raymond-Mila!lol)!!!
De ton point de vue nihiliste, on se fout de tout. Rien n'a de sens puisque tout en a et vice versa...soi-disant situé au niveau soi-disant ultime, tu t'adresses à de pauvres crétures qui n'en ont pas conscience...O rassurez-vous, vous n'êtes pas les seuls..."avant l'eveil, les montagnes sont des montagnes, au moment de l'éveil les montagnes ne sont plus des montagnes mais aprés l'éveil, les montagnes sont à nouveau des montagnes..."...La vie est merveilleuse car elle est toujours, à chaque fois, infiniment singuliére..C'est, à égalité avec l'unicité de la conscience, ce qui en fait la beauté..Nier ses détails et ses particularités infinies, c'est vraiment faire preuve d'insensibilité! C'est se couper de la moitié de la réalité...En même temps quand tu reconnais que tu es coupé, tu peux enfin commencer à arpenter la voie alors essaye un peu pour voir """?"""...Ok? - La négation de ce qui est, c'est MOI, exact!
Raymond, au moment de parler de prénom, je t'imagines me taquiner en signant de ce prénom... Pardon a toi Raymond...
Comment vas-tu Mila?
Prêt pour le classico?
Entre toi et moi c'est un peu comme ce match j'ai l'impression...om-Paris ...tu aimes le foot?
Bises l'ami - Et oui… « la négation de ce qui est simple c’est MOI, exact ! ». T’avais pas besoin de le préciser.
Avec le temps que tu passe sur le net à provoquer les autres sur des sujets auxquels tu ne comprends rien, tu ne dois pas progresser beaucoup dans ta voie, tu dois même aller à reculons, je pense.
Arnaud Desjardins doit se retourner dans sa tombe. Tu es un bien piètre disciple je te l'ai déjà dis.
A moins que ce ne soit ça ta pratique : se payer la tête de ceux qui voient ce que je suis incapable de voir simplement par moi-même.
C’est normal que tu amalgame les propos de tout le monde car tu comprends tout de travers (si tu comprends seulement quelque chose, enfin bon…).
T’es un guignol Fabien, chacun son rôle, c’est comme ça.
Non je déteste le foot, je préfère la boxe.
Bien à toi tigrechaton
- Cher Fabien,
Je ne décerne aucun droit à écrire sur ce blog. Chacun marque ce qu'il lui chante. Si j'en assez de quoique ce soit, je le dirai (ou pas) mais ça ne me fera pas changer de discours. (Ce n'est pas que j'y tienne tant que ça, c'est que j'aimerai, avant de m'en défaire, qu'on me prouve par A + B qu'il est vraiment faux).
Pourquoi dis tu que je suis nihiliste ? Je dis simplement que le paon soit se contrefoutre de l'image du paon. Est-ce parce qu'il doit se moquer de l'étiquette qu'on lui colle dessus qu'il est suicidaire ? Je ne pense pas. Cela ne l'empêche nullement de faire de roues, de picorer des grains de blés, de dormir ou de mener sa vie de paon (en fait de faire un avec "les détails et particularités infinies de la vie"). Au contraire, c'est justement parce qu'il se moque éperdument du "qu'en diras-t-on" qu'il peut être totalement sensible à ce qui est.
Le paon (dans la mesure où il serait capable de faire ce genre d'activités) sait s'occuper de son arbre sans attendre qu'il porte ou non des fruits.
Être sans attente n'est pas être indifférent - Je dirai plutôt, que pour moi, rien ne compte plus que ce qui est vrai (qu'importe celui qui tente de l'exprimer).
En tous cas, en effet, la représentation de la réalité ne saurait être la réalité. Les cartes ne sont pas le territoire. Ceci dit, c'est d'autant plus vrai si je prends une carte de Bretagne quand je suis en Bourgogne.
Du coup je me demande qui est vraiment nihiliste à dire que tout discours est faux. Pourquoi t'écris en fait ?
http://www.ilv-edition.com/librairie/chenon-sunyata.html