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Eveil et philosophie, blog de José Le Roy
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13 février 2021

Tout est-il conscience?

 

Voici une interessante conversation entre Sam Harris, philosophe américain et Rupert Spira.

La video est en anglais, mais je vais résumer les principaux arguments.

La conversation est assez tendue entre eux je trouve,car ils sont sur des positions contradictoires.

 

 

Le débat porte sur la nature de la réalité : peut-on dire que toute la réalité est conscience?

Peut-on affirmer que tout est conscience?

C'est la position de Rupert et de nombreux enseignants de la non-dualité, influencés par l'advaita vedanta.

Pour Rupert Spira la réalité est unique, elle est conscience, et rien n'existe en dehors de la consience. La conscience n'est pas seulement la nature de notre Soi, mais aussi la nature du monde.

Atman est égal à Brahman, le soi est identique à l'absolu.

Sam Harris reconnait la validité de l'expérience d'éveil, et reconnait la valeur des pratiques contemplatives qui montrent qu'il n'y a pas de moi, mais il trouve que les enseignants tirent de là une philosophie spéculative qui n'est pas démontrée par cette expérience.

Que l'éveil montre qu'il n'y a pas de moi, d'accord, mais qu'il montre qu'il n'y a pas de matière, que rien n'est extérieur à la conscience est une conclusion que Sam Harris refuse. Ou en tout cas il est sceptique.

Sam Harris refuse les prétentions ( claims) de Rupert a tirer de l'expérience d'être une conscience toutes les conclusions métaphysiques que lui et d'autres en tirent. C'est pour Harris de la pure spéculation fragile (shaky ground).

Pour Harris, la nature de la réalité se découvre plutôt par la science en troisième personne, par la physique, la cosmologie, l'astrophysique.

Pour Harris, certains enseignants pensent à tort que parce qu'ils ont une expérience du fait d'être conscients, ils peuvent savoir ce qui a précédé le big-bang ou ce qui constitue la nature de la réalité.

Nous ne savons même pas dit Harris d'où provient la conscience; les neurosciences ne peuvent nous le dire.

Pour Rupert, les scientifiques ne sont pas qualifiés pour parler de la conscience.

Sam répond en disant qu'il est vrai que la plupart des scientifiques sont ignorants de l'expérience de la conscience en première personne, mais cette expérience est aussi limitée, on ne peut même pas savoir en première personne qu'on a un cerveau.

Rupert répond que notre expérience du cerveau et notre expérience de toutes choses d'ailleurs sont des apparences dans la conscience. Personne n'a jamais expérimenté quelque chose en dehors de la conscience. Les matérialistes font l'hypothèse qu'il existe quelque chose - la matière - en dehors de la conscience, mais cela dit Rupert ne pourra jamais etre prouvé; l'existence de la matière est indémontrable. Le concept de matière n'est relié à aucune expérience. On ne peut le vérifier.

(Cet argument de Rupert est très connu dans la philosophie occidentale, on le trouve déjà chez Berkeley par exemple au XVIIème.)

Mais Sam répond en disant qu'on peut prouver la matière indirectement. Bien sur on n'a aucune expérience hors de la conscience. Mais cela est une "tautologie" pour Sam. (La tautologie consiste à dire "toute mon expérience est consciente" donc "toute la réalité est conscience"). Sam pense qu'il faut bien supposer des faits de matière inconscients pour expliquer des événements dont nous sommes conscients.

Rupert répond en disant qu'il ne prétend pas que tout ce qui existe est le contenu de notre propre esprit fini (finite mind). Pour lui la conscience est beaucoup plus large que notre esprit limité. Rupert reconnait que le contenu de la conscience (pensées, sensations...) est limité, mais pas la conscience. Il n'y aucune preuve que la conscience soit limitée.

Sam répond qu'il est agnostique sur ce point puisque la tentation grandiose de faire de la conscience l'unique réalité vient juste de notre expérience de la conscience. La conscience est bien sûr la seule chose dans le monde qui ne peut être une illusion. Sam n'est donc pas partisan d'une position théorique radicale qui consisterait à nier l'existence de la conscience comme le font certains philosophes ou neuroscientifiques. Donc Sam est ouvert à la non-dualité. Mais la conscience ne nous dit rien sur l'origine des étoiles par exemple ; et la science nous apprend que ce monde nous a précédé. Si les hommes mourraient tous et qu'il ne restait que les chimpanzés toute cette philosophie non duelle prétentieuse disparaitrait. La conscience continuerait mais sans aucune spéculation sur la nature de la réalité. Par conséquent, spéculer sur la nature de la réalité en regardant son propre esprit n'est pas du tout nécessaire.

Rupert répond que c'est le matérialisme qui est prétentieux. La philosophie non-duelle est simple et juste tirée de l'expérience. C'est le matérialisme qui fait a des prétentions grandioses. C'est lui qui affirme l'existence de la matière hors de la conscience ce qui n'a jamais été prouvé. Et en plus le matérialisme prétend que la conscience surgit d'une matière qu'on ne peut jamais expérimentée. C'est de la folie ! Rupert ne voit aucune différence entre un matérialiste qui croit en l'existence d'une matière que personne ne voit qui aurait créé la conscience et un croyant qui pense qu'un Dieu a produit le monde. Le croyant religieux est plus sincère car au moins il reconnait que c'est une croyance. Un matérialiste est aussi un croyant mais il ne reconnait pas lui que sa philosophie est une religion. Le philosophe non-duel reconnait que tout peut être expliqué par la conscience.

Sam répond que l'hypothèse de la matière s'appuie sur l'existence de faits qui apparaissent dans la conscience et qui supposent l'existence de faits inconscients pour etre compris. Sam est d'accord avec Rupert sur l'expérience non-duelle elle-même mais ils ne sont pas daccord sur la signification à donner à cette expérience. Sam demande à Rupert qu'est-ce que serait pour lui  qu'une preuve de l'existence de l'existence d'autre chose que la conscience.

A quoi Rupert répond : "une preuve expérimentale de quelque chose d'extérieur à la conscience"

Sam répond que par défintion c'est impossible puisque l'expérience signifie conscience.

C'est pourquoi dit Rupert on ne peut le convaincre de l'existence d'une réalité hors de la conscience.

Sam prend l'exemple d'une anéthésie générale comme exemple du fait que la conscience peut etre interrompue.

Rupert dit que justement qu'il a eu une opération chirurgicale il y a quelques mois avec une anesthésie générale d'environ une demie-heure, et qu'il n'a pas remarqué d'interruption de la conscience. Il y a eu une discontinuité dans ce dont il était conscient mais pas dans le fait d'être conscient.

Mais Sam fait remarquer que pendant le laps de temps où Rupert était  sous anesthésie, il y a eu des choses faites à son corps, des gens ont tenus des conversations, quelqu'un surveillait son anesthésie...etc. Et tout cela n'était pas contenu dans la conscience de Rupert. Si on se basait uniquement sur l'expérience de Rupert, il y aurait un hiatus absolument incompréhensible. Or Rupert doit reconnaitre par inférence, par des conversations avec les autres que plein de choses se sont passées pendant ces 30 minutes. Si ce qui est arrivé à Rupert était arrivé de manière spontanée, ce serait complètement mystérieux. Rupert ne pourrait expliqué ce qui s'est passé (l'opération, la cicatrice dans le corps,...) Plein de personnes peuvent expliquer ce qui s'est passé parce qu'elles ont produit ses effets. Le matérialisme, ou la science physique, permet de comprendre et de prédire ce qui se produit si nous voulons seulement le regarder. Sam fait remarquer que les prédictions des sciences sont souvent vraies, mais cette vérité ne vient pas d'une introspection en première personne, ou par méditation."

.............

 

La conversation ne va pas plus loin et c'est dommage car Sam Harris et Rupert Spira parlaient là d'un problème les plus importants de philosophie : le lien entre l'experience en première personne et la science de la troisième personne, ou si vous voulez le lien entre les dimensions subjectives et objectives de la réalité.

jlr

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Commentaires
J
Je ne ressens aucune honte d’avouer que je ne peux comprendre un mystère comme celui de l’apparition du vécu de la couleur rouge.<br /> <br /> <br /> <br /> Je sais que des photons d’une fréquence déterminée entrent dans mes yeux (pas si j’imagine la couleur).<br /> <br /> <br /> <br /> Je sais qu’une partie du cerveau traite cette information qui s’achemine en lui en utilisant le nerf optique. Les neurologues nous indiquent qu’elle est finalement traitée dans la région occipitale, derrière la tête.<br /> <br /> <br /> <br /> Je ne sais pas comment cela se produit au niveau des influx nerveux, toujours est-il qu’un vraisemblable signal matériel est émis par ceux-ci et que celui-ci fait apparaître un vécu de la rougeur du rouge dans la conscience immatérielle que je suis<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Si je ne sais pas ce qu’est concrètement ce signal relevant d’une activité neuronale spécifique, j’ignore aussi totalement ce qu’est en soi ce vécu immatériel. <br /> <br /> <br /> <br /> Je pense savoir que ce vécu du rouge apparaît dans la conscience en tant que celle-ci. Là s’arrête ma compréhension (?).<br /> <br /> <br /> <br /> La rougeur du rouge peut-elle être consciente d’elle-même ?<br /> <br /> <br /> <br /> La conscience peut-elle se diviser de façon telle qu’elle devienne consciente d’une autre partie d’elle-même dans laquelle apparaît ce qui lui fera vivre un mystérieux vécu de rouge ?<br /> <br /> <br /> <br /> Mon expérience m’indique qu’il n’y a pas un sujet ici qui rencontre la couleur. J'en déduis que si je m’efface en tant que conscience au profit de la présence du rouge, plus rien n’existe pour être conscient de cette mystérieuse couleur. <br /> <br /> <br /> <br /> J’en conclus donc, que c’est la rougeur du rouge qui devient la conscience consciente d'elle-même, puisque celle-ci ne peut être séparée de son vécu.<br /> <br /> <br /> <br /> Je termine ici la verbalisation de ma compréhension de ce qui s’avère pour l’essentiel incompréhensible.
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J
Merci pour vos commentaires.<br /> <br /> <br /> <br /> Vous dites : «Or un raisonnement, ce n’est qu’un contenu de la conscience. Ce n’est pas la conscience elle-même. La conscience est toujours première. »<br /> <br /> <br /> <br /> Un contenu de la conscience, un vécu par la conscience, quel qu’il soit, n’apparait-il pas à zéro centimètre de la conscience, dans celle-ci, en tant que celle-ci.<br /> <br /> <br /> <br /> Un contenu immatériel de la conscience (sentiments, couleurs, sons, raisonnements etc. ) n’est-il pas la conscience elle-même?
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J
Bonsoir Jean-Pierre,<br /> <br /> <br /> <br /> Je ne suis moi non plus pas philosophe. Mais ne laissons pas aux seuls philosophes le droit de penser. ;-)<br /> <br /> <br /> <br /> Excusez-moi le ton péremptoire, voire provocateur, du message qui suit, mais je ne sais pas comment le formuler autrement pour qu’il soit clair. <br /> <br /> <br /> <br /> Vous dites : « Il apparaît donc qu’on ne possède que très peu de certitudes si ce n’est qu’il y a vraiment quelque chose plutôt que rien, même si l’on ne sait pas ce que c’est en soi. »<br /> <br /> <br /> <br /> En vous paraphrasant, je dirais qu’on possède la certitude absolue qu’il y a quelque chose plutôt que rien, puisque c’est soi. <br /> <br /> <br /> <br /> Vous dites : « Des photons incolores de diverses fréquences, un volume d’air vibrant silencieusement, des molécules inodores et sans goût, cela existe. Ce sont des réalités matérielles qui ne seront jamais connues directement par nous la conscience. »<br /> <br /> <br /> <br /> Mais qui donc, quelle conscience, en parle ici ? Parler d’une chose qu’on affirme ne pas connaître, c’est déjà la connaître un peu — en tous cas assez pour en parler ; c’est même circonscrire l’intégralité de ce qu’on en sait. Et si ce qu’on en sait, c’est la conviction de n’en savoir que peu, et bien ce peu, c’est déjà tout. Ce qui déborderait, c’est ce qu’on en suppose. Cela déborde au-delà de celui qui est censé savoir, mais cela ne déborde pas au-delà de celui qui suppose, puisque c’est sa supposition. Et donc au fond, cela ne déborde pas non plus de celui qui sait, puisque celui qui sait et celui qui suppose ne font qu’un. <br /> <br /> <br /> <br /> Vous dites : « On ne sera jamais conscient d’autre chose que de vécus (qualia) apparaissant, entre autres, à cause d’une activité neuronale spécifique déclenchée par ces stimulus matériels. » <br /> <br /> <br /> <br /> Cette activité neuronale, et ces stimulus matériels, en prenez-vous conscience par d’autres biais que celui des qualia ? Qu’est-ce qu’une activité neuronale spécifique, sinon la représentation que vous vous en faites dans votre consciences — et donc un qualia. Et même la représentation que vous vous faites de votre propre incapacité à vous la représenter proprement, c’est toujours un qualia produit par votre conscience. Où avez-vous vous vu des activités neuronales spécifiques ailleurs qu’au coeur de votre propre conscience, en prenant conscience de leur existence supposée — par vous ?<br /> <br /> <br /> <br /> Vous dites : « Il me semble donc que la réalité une est pour le moins constituée de deux aspects qu’on désigne sous les noms de conscience et de matière/énergie. »<br /> <br /> <br /> <br /> Oui, bien sûr. Mais ce que vous nommez matière/énergie, c’est un contenu de votre conscience. Même si c’est aussi la représentation que vous vous faites de quelque chose censé se trouver à l’extérieur de votre conscience. <br /> <br /> <br /> <br /> Vous dites : « Ainsi que je l’indique plus haut, c’est donc un traitement de l’information exécuté inconsciemment par le cerveau, grâce au passage d’influx nerveux dans certains circuits neuronaux, que s’explique en partie l’INEXPLICABLE fait que soit vu des couleurs, entendues des sons, ressenti des joies et des souffrances, vécu des pensées, etc. Ces influx nerveux sont indispensables, me semble-t-il, pour que de présumés signaux matériels se forment et provoquent mystérieusement l’apparition de ces énigmatiques vécus immatériels dans la conscience. »<br /> <br /> <br /> <br /> Oui, c’est vrai. Mais il n’empêche : ce ne sont pas ces réseaux neuronaux qui s’étonnent d’exister, c’est vous. Et c’est parce que vous avez appris leur existence, que vous en parlez. Vous me direz que s’ils n’existaient pas, vous ne pourriez pas en parler. C’est vrai. Mais il n’en demeure pas moins que dans l’ordre d’apparition, vous êtes premier. Ce n’est que parce que vous êtes, que leur existence à eux peut s’établir en vous — quand bien même cette existence vous rend tributaire d’eux. Mais vous n’en êtes tributaire que par l’effet d’un raisonnement. Or un raisonnement, ce n’est qu’un contenu de conscience. Ce n’est pas la conscience elle-même. La conscience est toujours première.
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J
Bonjour Dominik et Joaquim.<br /> <br /> Même si je ne suis pas un philosophe de formation, j’ai apprécié lire vos propos. J’envie la facilité avec laquelle vous exprimez vos idées.<br /> <br /> <br /> <br /> Vos interventions m’ont incité à tenter moi aussi une verbalisation de ma perception de l’ultime réalité. <br /> <br /> <br /> <br /> C’est aujourd’hui mon anniversaire de naissance (j'ai 7 ans.). J’ai pris congé et j’en ai profité pour me faire plaisir en utilisant beaucoup de temps afin d’écrire le texte qui suit. À cause de cela, celui-ci, qui semble s’adresser à des lecteurs qui s’y connaissent très peu en spiritualité, s’avère malheureusement beaucoup trop long. Je m’en excuse.<br /> <br /> <br /> <br /> Je ne suis qu’un illustre inconnu qui comme vous s’étonne d’exister et qu’il y ait quelque chose plutôt que rien. Cela ne va vraiment pas de soi. Quel mystère !<br /> <br /> <br /> <br /> Même si vous savez pertinemment qu’à l’évidence je ne peux vraiment pas connaître plus que qui que ce soit ce qu’est l’ ultime réalité, je ressens moi aussi le besoin d’en parler puisque j’en fais forcément partie.<br /> <br /> <br /> <br /> Ma perception de ce qui est essentiel me semble valoriser beaucoup plus que vous le rôle que joue les dizaines de milliards de neurones qui font de chacun de nous des structures d’expérience neuronale qui utilisent ou sont utilisés par la conscience universelle qui elle, selon plusieurs mystiques, constitue notre véritable identité.<br /> <br /> <br /> <br /> Nous sommes des manifestations locales de l’Univers, des aspects impermanents et interdépendants de celui-ci qui oublient continuellement qui ou ce qu’ils sont vraiment, soit la conscience, réalité que plusieurs ne réaliseront jamais être.<br /> <br /> <br /> <br /> Lorsque je suis présent aux vécus qui apparaissent dans l’espace conscience, je considère que ces couleurs, ces sons, ces pensées ces émotions, etc. voient le jour à zéro centimètre de la conscience , soit dans celle-ci et en tant que celle-ci.<br /> <br /> <br /> <br /> Toutefois, contrairement aux idéalistes, je suis convaincu que l’Univers que l’on dit matériel existe vraiment à l’extérieur de la conscience que je suis, ou plutôt à l’intérieur de celle-ci puisqu’elle est partout.<br /> <br /> <br /> <br /> Des photons incolores de diverses fréquences, un volume d’air vibrant silencieusement, des molécules inodores et sans goût, cela existe. Ce sont des réalités matérielles qui ne seront jamais connues directement par nous la conscience. On ne sera jamais conscient d’autre chose que de vécus (qualia) apparaissant, entre autres, à cause d’une activité neuronale spécifique déclenchée par ces stimulus matériels.<br /> <br /> <br /> <br /> Après la lecture de quelques livres de vulgarisation de la neurologie, il me semble donc évident que c’est souvent à la suite d’un traitement non conscient des stimulus, exécuté grâce au passage d’influx nerveux dans certains circuits neuronaux, qu’apparaissent les mystérieux vécus par la conscience (je n’écris pas vécus subjectifs puisqu’en réalité il n’y a personne ici pour devenir conscient de ceux-ci).<br /> <br /> <br /> <br /> Comme vous probablement, j’ai la certitude que je suis cette présence consciente dans laquelle apparaissent tous les vécus.<br /> <br /> <br /> <br /> Nous sommes toute, me semble-t-il, la même réalité non matérielle qui utilise différentes structures d’expériences neuronales, probablement pour connaître sa manifestation dite matérielle au niveau que nous la percevons(?). <br /> <br /> <br /> <br /> Une observation attentive indique que CETTE PRÉSENCE CONSCIENTE QUE NOUS SOMMES, À LA FOIS NE PEUT SE CONNAÎTRE ET NE PEUT CONNAÎTRE QU’ELLE-MÊME. En somme, en tant que vacuité consciente nous réalisons être, sans pouvoir nous connaître, et lorsque nous sommes conscients de quoi que ce soit, il s’agit toujours d’un vécu (qualia) immatériel constitué de ce que nous sommes, soit la conscience. <br /> <br /> <br /> <br /> Pas de sujet, pas d’objets ici, seulement de multiples et mystérieux vécus impermanents apparaissant en nous, l’espace conscient.<br /> <br /> <br /> <br /> Même si corrélation n’est pas synonyme de causalité, il semble évident qu’aucun vécu n’apparaît dans l’espace conscient sans qu’il y ait simultanément une activité neuronale spécifique qui en soit la cause (sauf peut-être le sentiment de présence vécue par la conscience, sans les mots, au-delà des mots, et apparaissant lorsque l’attention pivote de 180 degrés).<br /> <br /> <br /> <br /> Il me semble donc que la réalité une est pour le moins constituée de deux aspects qu’on désigne sous les noms de conscience et de matière/énergie.<br /> <br /> <br /> <br /> À l’évidence, à notre niveau, en tant que manifestation locale et impermanente de l’univers, en tant que structure d’expérience neuronale, on constate que la conscience que l’on est ne peut jamais connaître directement l’univers qui nous entoure et nous constitue.<br /> <br /> <br /> <br /> Toutefois c’est souvent à cause de la présence de l’univers dit matériel (photons, volume d’air, etc.) et toujours grâce à l’existence de certaines structures neuronales de nos cerveaux, qu’il s’avère possible qu’apparaissent miraculeusement en nous tous ces vécus.<br /> <br /> <br /> <br /> Ainsi que je l’indique plus haut, c’est donc un traitement de l’information exécuté inconsciemment par le cerveau, grâce au passage d’influx nerveux dans certains circuits neuronaux, que s’explique en partie l’INEXPLICABLE fait que soit vu des couleurs, entendues des sons, ressenti des joies et des souffrances, vécu des pensées, etc. Ces influx nerveux sont indispensables, me semble-t-il, pour que de présumés signaux matériels se forment et provoquent mystérieusement l’apparition de ces énigmatiques vécus immatériels dans la conscience.<br /> <br /> <br /> <br /> Je termine (enfin) en soulignant, moi aussi, que la réalité n’est pas un concept, elle est ce qu’elle est, quoi qu’on en dise, quoi qu’on en pense.<br /> <br /> <br /> <br /> On ne peut pas ne pas être ce que l’on est. On est la réalité, une de ses manifestations interdépendantes et impermanentes.<br /> <br /> <br /> <br /> Il apparaît donc qu’on ne possède que très peu de certitudes si ce n’est qu’il y a vraiment quelque chose plutôt que rien, même si l’on ne sait pas ce que c’est en soi.<br /> <br /> <br /> <br /> Bien entendu, comme souligné plus haut, existe aussi la certitude consistant en un sentiment de présence sans mot, au-delà des mots, apparaissant lorsque l’attention pivote de 180 degrés. Toutefois il demeure toujours impossible de connaître vraiment cette présence, soit qui ou ce que l’on est . On doit se contenter de l’être consciemment.<br /> <br /> <br /> <br /> Il est tout de même agréable de contacter une présence impersonnelle qui est nous et au-delà du temps, de la naissance et de la mort.<br /> <br /> <br /> <br /> Merci de votre attention.
Répondre
J
Bonjour Dominik, Vous dites : « si je me cogne à une porte trop basse, cette porte montre une réalité qui apparaît dans ma conscience et qui n'est pas que conscience me semble t il. »<br /> <br /> <br /> <br /> Si on se cogne à une porte, on en infère à juste titre qu’il existe quelque chose dont on n’était pas conscient avant de s’y cogner, et on nomme cette chose : une réalité indépendante de notre conscience. Mais c’est une inférence, et non pas la réalité. La seule réalité, c’est qu’on se soit cogné. Et cette réalité-là est dans notre conscience. L’inférence qu’on en tire quant à la réalité de la porte est vraie, certes, parce qu’elle est validée par de nombreuses expériences passées, et qu’elle possède une haute valeur prédictive. Pourtant, croire que la porte existe réellement même en notre absence, ce n’est pas la réalité, c’est une construction mentale : c’est le fruit d’un apprentissage, qu’on appelle l’acquisition de la permanence de l’objet, et que le petit enfant acquiert entre 8 et 12 mois. Même s’il est vrai que l’objet possède une permanence indépendante de l’observateur, cette vérité n’est pas réelle en soi : c’est une construction mentale, une hypothèse que fait notre cerveau, hypothèse qui confine à la certitude, certes, mais hypothèse quand même. La réalité à proprement parler n’existe que dans l’instant, sous la forme de perceptions, de sensations, d’émotions, de pensées — et tout cela n’existe que dans la conscience. Tout le reste, tout ce qu’on tient pour réel, tout ce qui est censé déborder au-delà de cette conscience, c’est une construction mentale présente à l’intérieur de cette même conscience. Ce que l’Orient appelle illusion, maya, c’est le fait de prendre cette construction mentale pour la réalité, et de croire qu’elle est indépendante de soi. Se dégager de cette illusion, c’est s’éveiller à la réalité de Soi.
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