22 octobre 2012
Question embarrassante
Aristote définit le temps comme le nombre du mouvement selon l'avant et l'après (Physique Livre 4).
Dès lors la question se pose pour lui de savoir si le temps peut exister sans l'âme ou pas...
"La question est embarrassante de savoir si, sans l'âme le temps existerait ou non ; car, s'il ne peut y avoir rien qui nombre, il n'y aura rien de nombrable, par suite pas de nombre ; car est nombre ou le nombre ou le nombrable. Mais si rien ne peut par nature compter que l'âme, et dans l'âme, il ne peut y avoir de temps sans l'âme."
Plusieurs interprétations de ce passage ont été proposées : Aristote veut -il dire que le temps n'existe que dans l'âme, ce qui serait une position idéaliste ou le temps existe-t-il sans l'âme (position réaliste)?
Je penche plutôt pour une lecture réaliste; Aristote pense que le temps existe indépendamment de l'âme mais que l'âme seule peut le compter.
Mais il me semble pourtant que sans la mémoire, je ne peux savoir que du temps a passé; il faut que je retienne le temps qui s'écoule par mes souvenirs pour pouvoir nombrer le temps. Sinon tout est dans l'instant sans temporalité.
Comme le père Bourdin évoqué par Descartes l'a fait un jour remarqué : « J’ai connu quelqu’un qui en s’endormant avait entendu, un jour, sonner quatre heures, et avait fait ainsi le compte : une, une, une, une ; et devant l’absurdité de sa conception, il s’était mis à crier : “Voilà l’horloge qui est folle : elle a compté quatre fois une heure!”. Descartes, Septièmes Objections aux Méditations, § 2, A.T. VII, Garnier-Flammarion, t. II, p. 654.
Imaginons qu'il n'y ait aucune conscience dans l'univers, pas âme qui vive.
Y aurait-il encore du temps?
Supposons qu'une horloge sonne midi dans ce monde désertique ? Combien sonnera-t-elle de coups?
Un seul. Car pour compter 12, il faut une mémoire, donc une conscience.
Ainsi le temps est dans la conscience.
jlr
Commentaires sur Question embarrassante
- Bonjour,
Le temps est lié à l'espace d'aprés moi. Le rapport entre les deux est une simple différence de dimension: l'espace est la perception externe et le temps la perception interne, lié à la pensée et à la mémoire effectivement, une abstraction, sinon d'ordre mathématique, en tous cas du domaine de l'entendement.
Externe/interne à quoi? a ce que nous sommes vraiment, à "ce sens du je suis", à la conscience.
Donc, effectivement: Pas d'être, pas de possibilité de conscience ni de rien du tout. Pas de conscience, pas d'espace et pas de temps non plus.
Je suis d'accord. - Ce qui me semble aussi, c'est que la conscience intemporelle n'est pas liée à la mémoire.
La mémoire, c'EST le temps. Ce ne sont pas deux choses séparées. La conscience est au-delà de la mémoire et donc du temps.
La mémoire est liée au cerveau et à son développement. C'est elle également qui donne cette possibilité de penser : sans mémoire, pas de langage possible. Sans pensée, pas de moi, pas d'égo : c'est la pensée qui crée l'individu que nous croyons être.
Je suis d'accord avec le ressenti de Bentinho Massaro quand il dit que nous sommes au-delà même de la conscience : RIEN. En effet : il y a encore perception de la conscience. Si cette perception est possible, c'est que nous sommes au-delà ! - Le temps existe-t-il ? Voilà une autre question embarrassante !
L'Univers c'est de la matière et de l'énergie en interaction dans le vide.
Le physicien constate la régularité de certains phénomènes (jour/nuit, période d'un balancier, écoulement d'un sablier...)
Cette régularité permet de donner une dimension mesurable aux transformations de l'Univers.
Si on se limite à cette définition du temps, alors le temps existe et il est en dehors de la conscience car la Terre et la régularité du Jour existe en dehors de la conscience. L'aspect mesure, lui nécessite la conscience d'un observateur.
Il n'en demeure pas moins que le temps est une notion abstraite et que cette notion n'est pas nécessaire pour décrire l'Univers et ses transformations.
En ce sens, le Temps n'existe pas. - Pour un enfant le temps n'existe pas; Les institutrices savent combien il est long et difficile d'apprendre le temps à un jeune enfant. Hier, matin, soir ne signifient rien chez un enfant de deux, trois ou même quatre ans.
Seul existe l'instant présent pour lui.
Ce qui confirme le fait que le temps est une construction mentale.
jlr - josé : " Le temps existe-t-il ? Voilà une autre question embarrassante ! "
je trouve que ce n'est pas vraiment une question embarrassante ...
la source du temps est une pensée qui apparais et se divise dans l'intemporel en passant par la structure mental pour se manifester comme quelque chose de "temporel" .. pour l'ame ( pour parler poetiquement ) cette expérience se résume a un sentiment temporaire d'impermanence ..qui est comme un doigt pointé vers la permanence intemporel de son immuable nature .. libre du temps .. et de la pensée a sa source - Encore des questions embrassantes...
C'est à dire que la question de l'existence du Temps est associées à celle du principe de causalité.
L'espace-temps permet au monde de se "déployer".
- Quel serait un Monde sans espace-temps ?
- Quelle tête aurait-il ?
Comme un arbre, une pierre, une chaise par exemple ?
Une chaise existe de par ses dimensions, et qui dit dimensions dit espace et qui dit espace dit également temps.
Si le temps n'existe que dans notre tête, comment la chaise peut-elle être sans cause ? - @tara
notre véritable tete .. n'est celle que l'on pense , crois , avoir ... ( boule de chair )
ainsi l'espace-temps , n'apparais pas dans une boule chair , mais la boule de chair apparais dans l'espace-temps .. qui apparais dans la conscience , conscience qui est en réalité le veritable espace-temps , non-local , et intemporel ...
quand cela est vu la question de causalité ne se pose meme plus ..
Je souligne juste que la question du temps est obligatoirement lié à la question de l'existence de la causalité.
Se poser la question de l'existence du temps c'est se poser la question de l'existence des hommes.
Je n'ai pas dis que " la boule de chair apparaît dans l'espace temps "
Ni même que " l'espace temps apparaît dans la boule de chair "
- tara : Je n'ai pas dis que " la boule de chair apparaît dans l'espace temps "
oui exact ca c'est moi qui le dit..
tara : Ni même que " l'espace temps apparaît dans la boule de chair "
ca c'est toi qui le dit tara , lol ..
donc je resume "ce que je dit" , pour tara :
l'espace-temps n'apparais pas dans une boule chair
si boule de chair il ya , elle apparais dans l'espace-temps
notre véritable tete ( celle qui ne se laisse pas penser ) est la conscience ..
qui est en réalité le véritable espace-temps ( contenant de toute choses )
qui par nature est "non-localisable" et " intemporel "
la question de causalité n'apparais nul part ..
... Cela se démontre ... Se confirme ... La conscience de ... Est aussi instable ... Entropie ... Quand tu nous tiens 
Pour moi, la conscience est un concept, le concept le plus pur cela dit, la porte qui peut nous ouvrir sur la réalité ultime...
C'est une impression de conscience, une impression d'absence de tête, mais cela n'est pas à prendre à la légére car cela peut nous guider au but: émancipation de l'égo.
J'ai ecrit un petit poéme sur mon blog ce matin, à ce sujet, je te le livre:
Le Seul,
Je suis le seul
L'Un
L'Unique
L'Incomparé
L'Incomparable
Ceci étant
Dit, vu et compris,
A mon tour, je disparais...
Dés lors, il n'y a même plus de moi
Pour Le dire, Le voir et Le comprendre...
Il n'y a plus que Lui,
Le Seul, l'Un, L'Unique,
Qui, dans la nuit,
Trône et luit.
- fabien : " , conscience implique forcément un objet de conscience, y compris la conscience elle-même: conscience DE "
la Conscience n'implique rien ...
c'est simplement que par sa nature elle inclus tout .. i compris son contraire
tout en ne dependant de rien du tout ... sauf d'elle meme : Conscience-pure - ps : on peus remplacer le mot "conscience" par "présence" .. ce sont des synonymes pointant tout deux vers notre nature ..
" la Présence n'implique rien ...
c'est simplement que par sa nature elle inclus tout .. i compris son contraire ( l'absence )
tout en ne dependant de rien du tout ... sauf d'elle meme : pur-présence "
Il n'y a de conscience de que parce qu'il y a conscience. C'est parce que celle-ci n'est observable que par "ses effets" que nous venons à en douter. Mais est-ce parce que nous ne voyons que les ombres que les choses n'existent pas en elles-mêmes ?
La présence ne prend pas conscience d'elle même : c'est l'être ni, ultime, absolu, non-manifesté .
c'est comme pour la vision ( ou l'ecoute ) ..
il n'ya "vision de" que parce qu'il ya d'abort (pur-)vision ...
"avant" qu'il y est quelque chose a voir .. et quelq'un pour voir
c'est un "avant" qui precede .. l'idée d'un quelque chose plutot que d'un rien ;.
c'est "avant" intemporel et non-localisable ..
et donc .. accessible partout immédiatement ..
Seul est réel la possibilité qu'il y ait ou pas prise de conscience... Après cette impression de conscience, cet absence de visage peut être d'une grande aide, c'est sur... Mais en tant que doigt, non en tant que lune
presence: " il n'y a "vision de" que parce qu'il ya d'abort (pur-)vision ... "
Je ne sais pas ce qu'est la pure vision. Tu veux dire avant que le cerveau ne nomme les choses ?
presence: " c'est un "avant" qui precede .. l'idée d'un quelque chose plutot que d'un rien"
Tu veux dire que l'être est dans une sorte d' état de stand by, sans rien ajouter à l'instant ?
presence: " c'est "avant" intemporel "
C'est quoi un avant intemporel ?
Un animal est-il dans cet état ?
- tara : Je ne sais pas ce qu'est la pure vision. Tu veux dire avant que le cerveau ne nomme les choses
- c'est plus de l'ordre de l'intuition ..dans le sens ou on ne peus pas vraiment comprendre intellectuelement , et mentalement .. la pur-vision qui precede un "quelque chose a voir" et un "quelqu'un qui vois" ..
tara : Tu veux dire que l'être est dans une sorte d' état de stand by, sans rien ajouter à l'instant ?
- je ne dirais pasque l'etre est dans un etat de standby .. mais plutot qu'il sagit d'un arriere plans des etats "On-Off et Standby" ..
tara : C'est quoi un avant intemporel ?
- quand je dit "un avant intemporel" ..c'est pour dire "un avant" .. qui n'est pas le temps .. c'est l'arriere plan .. qui n'apparais pas dans le temps .. ni dans l'espace .. mais qui pourtant et accessible immédiatement de partout dans l'espace et le temps ..
tara : Un animal est-il dans cet état ?
- ouaf !! ( ca veus dire oui en chien )
a mon avis
L'"en avant temporel" (qui a existé avant l'en avant Guingamp) n'est pas explicable. C'est ce que tu es avant même que tu te dises quoique ce soit à ton sujet, c'est ce que tu as toujours été sans le savoir.
- Qui pose la question d'un temps ou de temps pluriels ?
- Qui crée du temps découpé en tranches (matin, midi, soir ; hier, aujourd'hui, demain ; passé, présent, futur ; Une heure, 2 h, 3 h etc quelques minutes, des secondes, des dixièmes, centièmes, millièmes, millionièmes de secondes....) ?
L'apprentissage du temps ?
Il se trouve que j'ai accompagné ma petite fille de tout juste 7 ans dans l'apprentissage des temps verbaux. En effet la notion de temps n'est pas innée (au sens premier de ce mot).
Le Soi n'est pas concerné par du temps et au fond nous le pressentons. Je considère que c'est ceci qui fait que notre réflexion mentale qui s'enferme (enfer me) dans du temps, cherche ce qui n'y est pas.
Le cerveau, c'est son job, c'est sa fonction héritée d'un très lointain passé, non ?
Eric Delmas-Mars à dit:" En effet la notion de temps n'est pas innée (au sens premier de ce mot).
Je te rassure, il y a pas qu'à 7 ans
Eric Delmas-Mars à dit: "Je considère que c'est ceci qui fait que notre réflexion mentale qui s'enferme (enfer me) dans du temps..."
Peut pas faire autrement c'est son mode opératoire.
Eric Delmas-Mars à dit: "Le Soi n'est pas concerné par du temps et au fond nous le pressentons.
Je suis tout à fait d'accord, c'est pour cela que nous sommes dans la majorité ici.
Je me permets de faire cette précision car on a l'habitude de dire qu'aujourd'hui nous rendons un culte au corps. C'est faux, on ne rend pas un culte à ce qu'il est en tant que "temple". On ne rend un culte qu'à son image et il ne s'y réduit pas.
Or les deux, "je suis" et "univers multiple a l'infini" forment un tout, ne sont pas séparable, de même que le corps n'est pas séparable du "je suis", la flamme de la cire de la bougie....
Des lors puis-je dire que la conscience , ce sens du je suis soit l'ultime? A mon avis non car tout cela, je suis et monde , mourra avec le corps ( comme il est né)
La pensée "Je Suis" meurt avec le corps, mais la Conscience primordiale, l'Etre, est-il né et meurt-il ?
Le problème, selon moi, est que nous confondons trop souvent la mémoire et la pensée - qui créent un individu, un centre, avec la Conscience - l'Etre - qui elle n'a besoin d'aucun témoin pour exister. Ceci est probablement du à un manque de véritable connaissance de soi.
1/Le corps : je suis un corps, parmi d’autres corps, en interaction avec le monde.
2/La conscience : je suis la conscience, la certitude, le savoir que je suis, tout simplement. Ni gros, ni petit, ni fort, ni faible, ni homme, ni femme, être, je suis, simplement.
3/ Le pur être, sans même besoin d’avoir conscience qu’il est, sans qu’il y ait la place pour un sentiment de conscience, l’être absolu, à perte de vue, l’être qui emplit la totalité de l’espace sémantique, sans connaissance de lui-même.
Être, au-delà de la naissance et de la mort. Y compris, et surtout, avant la naissance, après la mort, au-delà du sentiment d’être…La pure possibilité, à travers toutes les formes et par la connaissance, qu’il y ait ou qu’il n’y ait pas.
1, 2 et trois, ayant chacun à sa place, son importance.
Nouveau commentaire