01 octobre 2012

REALISER L'ULTIME VACUITE EST A LA PORTEE DE TOU : un article de Serge Durand

Voici un article du philosophe Serge Durand vu sur son site http://foudreevolutive.blogspot.fr/2012/09/realiser-lultime-vacuite-est-la-portee.html

REALISER L'ULTIME VACUITE EST A LA PORTEE DE TOUS. C'EST UN CAMP DE BASE DE L'AVENTURE SPIRITUELLE.

Dans une approche comme celle de Douglas Harding, c'est d'abord la vacuité qui est réalisée. Le chemin spirituel consiste à jouir de cette réalisation ou prise de conscience. Il ne s'agit pas de réaliser la présence de la vacuité : personne ne s'éveille, l'éveil n'est ni une possession ni une qualité de ma personnalité. C'est une Bonne Nouvelle, tout le monde est invité au banquet du Royaume des cieux. Aucun certificat de bonne conduite n'est exigé. Beaucoup de voies spirituelles estiment cependant que l'éveil de la vacuité est le fruit d'efforts, d'ascèses multiples et répétées, d'une mise en ordre de l'ego sans précédent.

Tout l'enjeu est donc de savoir si les expériences de Douglas Harding nous permettent ou non que se fasse la conscience de cette ultime vacuité. 
Quand je pointe vers ce qui observe, le phénomène de sensation-pensées "je" devient lui-même relatif à ce qui observe. Ce qui observe, ce qui est pointé par le doigt n'a aucune caractéristique : aucun visage ici, rien d'individuel, aucune forme, aucune couleur, rien de localisable, rien de datable. Il ne s'agit pas de penser mais de percevoir ce que pointe le doigt. Ce qui est pointé est donc un vide conscient, une vacuité.

Le doigt pointe son absence de substantialité mais de l'autre côté ce qui est perçu n'est-il pas perçu en elle ? En cette vacuité, tout apparait. Si elle est une dimension ultime de notre vraie nature, nous ne saurions aller où elle n'est pas.

Comment distinguer cette vacuité de ce qui fait exister ce qui est observé ? Sans nul doute, cette vacuité est à la source de ce qui apparaît. En cette vacuité, il y a ce qui fait tout exister être y compris le "je" que nous pensions seulement être. Le "je" est alors donné à lui-même par la force de création ou de manifestation de toute chose qui forcément se tient en cette vacuité.

Je ne suis pas immédiatement conscient des galaxies, du système solaire, des structures sociales et psychologiques ou encore des cellules, des molécules ou des atomes. Mais ce que suis ici et maintenant en cette vacuité implique tout ce qui est.
 
Comment ne pas penser que la vacuité pointé par le doigt est la vacuité ultime ?

Pour vraiment jauger de la vérité de ces expériences, il faut vraiment rester attentif à ce que pointe ce doigt vers ce que les autres estiment un visage. Si on admet qu'il y a bien là la vacuité ultime quête des chercheurs spirituels, reste à apprendre à en jouir.

Jouir de cette réalisation n'est souvent pas une mince affaire. On nous dit de prêter attention à CELA en amont : pratique simpliste s'il en est. Mais immanquablement ce geste ne se fait pas, ne se fait que pour un court instant et semble bien difficile à faire. Pour beaucoup d'entre nous dans les premiers temps, jouir de cette réalisation ne se maintient donc pas et cela même si nous en avons perçu toute l'évidence. Cette réalisation semble s'éloigner de nous par notre manière personnelle d'être. Il s'agit donc de laisser la vacuité se réaliser en profondeur à travers toute notre personnalité, à faire disparaître les mécanismes d'oubli, d'enfermement de notre personnalité. 
Mais là encore il est bien question d'une voie ensoleillée : il suffit de contourner en nous ce qui empêche de jouir en constatant que CELA demeure en arrière plan quoique nous fassions. Le moyen simple de contournement est de revenir à l’œil unique, au seul champ de conscience pure, à l'Esprit qui enveloppe notre ego, notre âme, le monde et les autres.
La méditation est le geste par lequel nous vivons à partir de CELA. Autant dire comme Prajnanpad qu'il s'agit juste pour s'éveiller de se débarrasser des obstacles à la méditation. Mais partant d'une vue de ce qui est depuis toujours éveillé, ce travail est bien facilité. Il ne s'agit pas d'un effort d'ascension où l'on ignore à quelle distance on se tient du sommet où le ciel dégagé resplendi. Nous n'avons pas besoin d'un gourou derrière chacun de nos pas. Le geste de Douglas Harding ne nous donne pas un aperçu de l'ultime vacuité mais vraiment IL NOUS Y PLONGE et le travail de purification s'effectue aussi et surtout à partir de cette liberté.
Nous devons être prêt à relâcher nos dramatisations du réel pour vraiment vivre à partir du Réel. C'est lors de nos dramatisations qu'il faut pratiquer les expériences qui redonne à la vacuité sa clarté. Ce sont nos tendances à dramatiser qu'il faut remettre entre les mains de CELA que nous connaissons facilement comme ultime vacuité. Relâcher cet égocentrisme dramatique consiste juste à se retourner vers le Réel à partir duquel CELA est. Seule la prise de conscience de la vacuité produit une désidentifications de nos tendances psychologiques à dramatiser avec complaisance. Il est dur de reconnaître qu'une part de notre personnalité aime demeurer et vivre en souffrance alors que nous jurions vouloir le bonheur.
Jouir de CELA est la seule difficulté réelle car CELA se montre assez aisément ne serait-ce qu'en pointant du doigt l'endroit où les autres situent notre visage. Mais jouir de CELA est délicat s'il s'agit de ne pas démissionner du quotidien, de s'enfuir ailleurs. Mais agir au quotidien à partir de CELA revient à agir à partir de ce qui ne peut pas être blessé (que ce soit bénignement ou mortellement), affecté au niveau de son équanimité (que ce soit négativement ou positivement). Il s'agit de jouir de CELA qui donc est paix éternelle c'est-à-dire atemporel, immortel, calme, serein, tranquille quoi qu'il arrive. Au cœur de ce que nous sommes, la présence de CELA nous apaise, nous calme, une sérénité advient en nous se diffusant en jouissant de CELA.

Nous pensons, nous nous émouvons le plus souvent à partir de nos préférences personnelles, seul CELA ressent et voit vraiment nous permettant ainsi de penser plus objectivement.

Cette étape où la souffrance est vraiment abandonnée à sa racine en la personne pour et par CELA et donc l'enracinement de la vision de CELA au quotidien prépare ou accompagne un autre développement.

Notre individualité en CELA peut se découvrir un cœur où elle baigne par excellence en CELA. La jouissance de CELA se traduit alors par une expérience d'un amour inconditionnel et non préférentiel. Est-ce une dimension cachée de CELA l'ultime vacuité qui se révèle ou est-ce un effet du rayonnement de CELA dans la conscience de notre personne même ? En tout cas, cette dimension est souvent vue comme l'accomplissement de l'éveil, le moment où il devient irréversible en la personne.

Cette purification et cette descente dans le cœur à partir de la vue de l'ultime vacuité ouvre une aventure nouvelle.

Notre volonté individuelle elle-même se transforme subtilement. Parfois se ressent l'évidence d'un alignement de celle-ci avec la manifestation "voulue" par CELA. L'ultime vacuité signifiait surtout une acceptation du jeu des apparences et une adaptation aux apparences dans leur nudité alors qu'autrefois nous vivions dans notre monde. Dans cette aventure spirituelle, nous pouvons aller au-delà de la simple acceptation de ce qui ici et maintenant sans condition et sans réflexion, nous pouvons entrer dans les secrets du DEVENIR de CELA et nous pouvons apprendre à le servir."

Serge Durand

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Commentaires sur REALISER L'ULTIME VACUITE EST A LA PORTEE DE TOU : un article de Serge Durand

    vraiment

    Lorsque je regarde mon doigt pointé vers mon visage, je vois le bout de mon nez, mes cils, un peu de mes joues,... la seule chose que je ne vois vraiment pas ce sont mes yeux.

    Posté par yogaga, 01 octobre 2012 à 16:10 | | Répondre
  • Belle formule de serge

    "C'EST UN CAMP DE BASE DE L'AVENTURE SPIRITUELLE"

    Très belle formule très exacte....

    Posté par Duc, 01 octobre 2012 à 16:32 | | Répondre
  • Pour yogaga
    Tres bien
    Maintenant en pointant votre doigt vers la source du regard, voyez-vous quelque chose ou quelqu'un qui voit?
    Cherchez bien.

    Posté par jose, 01 octobre 2012 à 17:25 | | Répondre
  • José fait de l'humour !

    Posté par daniel, 01 octobre 2012 à 17:41 | | Répondre
  • Depuis la dernière réunion skype, et malgré les difficultés techniques, j'ai l'impression de "camper dans l'espace" d'une façon beaucoup plus stable,et plus joyeuse qu'auparavant, avec ou sans le regard de l'autre.
    Merci à toi José.
    Quant au texte de Serge Durand, il ne fait que conforter, la force de "la vision sans tête";c'est d'une "troublante clarté"...
    A suivre...
    Bernard

    Posté par Bernard Genevois, 01 octobre 2012 à 18:01 | | Répondre
    • Je suis en train de lire un livre que j'ai depuis longtemps sur le Dzogchen (tradition Bön du tibet) mais que je n'étais pas pret encore à lire lorsque je l'avais acheté :
      Il s'agit de ce livre :
      http://www.amazon.fr/Les-prodiges-lesprit-naturel-Wangyal/dp/2020349507

      On peut trouver les conférences gratuites de l'auteur du livre ici pas exemple :
      http://perlesdebonheur.blogspot.fr/

      Un fois réalisé la nature fondamentale c'est la vie elle même qui devient la pratique.
      Dans un premier temps il s'agit de la réaliser dans un deuxième temps de la pratiquer, malgré l'identification forcenée et obligée. C'est la pratique.

      Le but ultime étant de demeurer dans l'essence / vacuité sans plus jamais de doutes.

      C'est le doute le soucis. Le manque de confiance dans cette vérité fondamentale.

      C'est ce que je comrpends acutellement et que je pratique.

      Posté par Duc, 01 octobre 2012 à 18:18 | | Répondre
      • Ce qui est intéressant au sujet du doute c'est qu'il peut constituer à la fois :
        - ce qui nous empêche de plonger dans le vide. (Ce qui nous maintient dans la dualité)
        - ce qui nous permet de prendre conscience que "si je pense c'est que je suis" (que nous sommes la non-dualité). C'est le "cogito ergo sum" qu'a trouvé Descartes avec le doute hyperbolique

        Posté par ?, 02 octobre 2012 à 09:34 | | Répondre
  • Dans une autre perspective, j'irais jusqu'à dire que la vraie confiance n'est pas l'opposé du doute, car elle est dénudée de toute certitude... c'est là où le plongeon s'évacue lui-même du tableau...

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 09:48 | | Répondre
    • En ce sens, il faudrait non pas abolir le doute mais l'accomplir

      Posté par ?, 02 octobre 2012 à 09:54 | | Répondre
  • Le doute qu'il y aurait quelque chose à faire de + que ce qu'on fait déjà peut être (ou plutot ce que l'on est déjà ce qui revient au même )
    Cette tyrranie du devoir et du devenir alors même qu'on sait que ca se terminera dans une boite...
    J'ai un peu changé ma vision depuis quelques temps au sujet du libre arbitre.
    Et mon pote Schopenauer m'aide bien.
    Ce texte de synthèse résume bien ce que je commence à comprendre et observer :
    http://www.digression.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=99%3Ale-libre-arbitre-est-une-fiction-demonstration-schopenhauerienne&catid=37%3Aschopenhauer&Itemid=63

    Posté par Duc, 02 octobre 2012 à 09:59 | | Répondre
  • Tout est à interroger, toujours.
    Il faut donc douter, toujours douter, mais n'y associer personne, ne pas le personnifier. Alors nous pourrons nous réjouir de cet "intime" fondamentalement inappropriable dont a pu parler Eric Mangin dans "Maître Eckhart ou la profondeur de l'intime" ou Annick de Souzenelle dans "le féminin de l'être".

    Posté par ?, 02 octobre 2012 à 10:01 | | Répondre
  • Oui, Duc :
    "la seule liberté qui existe réside dans l’essence de ce que nous sommes"

    Posté par ?, 02 octobre 2012 à 10:07 | | Répondre
  • Duc "Le doute qu'il y aurait quelque chose à faire de + que ce qu'on fait déjà"
    Le devenir est inclu dans ce que je fais, maintenant... alors oui, pourquoi s'inquiéter d'un devenir... et ce que je fais n'est pas véritablement de 'mon fait" (interdépendance) et pourtant ce n'est pas autre que moi (Je) qui le fait... ça participe d'une pure activité qui n'est autre que non-agir-agir, non divisé..

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 10:12 | | Répondre
  • Le problème c'est quand c'est l'autre qui veut que nous soyons autre.
    Sinon il n'y a pas de problème : c'est ma théorie.
    Car à priori et en toute logique nous aimons ce que nous sommes puisque nous le sommes !!!

    Mais il arrive toujours, sans arrêt des gens ou des structures sociales pour nous dire comment nous devrions être....

    Peut on inclure cette tension dans notre non tension avec nous même ?

    Ma question est t elle calire déjà ?

    Posté par Duc, 02 octobre 2012 à 10:18 | | Répondre
    • L'inclusion de cette tension dépend, à mon sens, du fait que ce que nous pensons que l'autre veut faire de nous provient de nous (projection) ou réellement de lui.

      Posté par ?, 02 octobre 2012 à 10:36 | | Répondre
  • "?" "Tout est à interroger, toujours"

    Ce n'est pas tant que tout soit 'à' interroger, mais que tout puisse apparaitre-disparaitre comme un point d'interrogation, c'est-à-dire sans conclusion ou détermination définitive... alors ce point d'interrogation ("Cela" dirait Harding) est vivant et silencieux, même au coeur du bruit... ça rejoint aussi comme tu dis "l'intime" de Maitre Eckhart...

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 10:22 | | Répondre
    • Oui, Ozara
      Il ne faudrait pas non plus prendre la posture du poseur de question.

      Posté par ?, 02 octobre 2012 à 10:45 | | Répondre
  • Duc "Le problème c'est quand c'est l'autre qui veut que nous soyons autre."

    C'est clair et c'est le plus souvent ainsi car l'autre ne nous convient rarement cmme il apparait, parce qu'il y a des attentes et des formatages (les cases sont bien compartimentées)...
    Alors peut-on inclure cette tension dans notre non-tension avec nous-mêmes ?
    Pour ma part, je dirais qu'il n'y a pas vraiment de non-tension 'avec nous-mêmes', il y a tension ET non-tension selon l'instant, activité en totalité...
    Mais dans les deux cas il peut y avoir empathie... selon les dispositions mutuelles, parfois la relation est calme, parfois une "gueulante" (pour x raisons) peut s'averer ce qui apparait tres justement, mais au fond, tout cela a-t-il une réalité propre, autonome ? les mécanismes des autres ne sont-ils pas (ou ont été) les miens ? il peut y avoir cette compréhension d'interdépendance en toute circonstance... je dirais que la colère n'est pas toujours coléreuse, ou la joie toujours joyeuse

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 10:39 | | Répondre
  • Je précise qu'entre calme et colère, il y a plein d'autres "états" vécus possibles... mais qu'au fond il y a une sorte d'in-différence, pas dans le sens du 'j'm'en foutisme" mais de la compréhension intuitive de la Vacuité 'en tant que' toute chose... un passage naturel de la Vst (vacuité de 'moi') à la Vst totale (Vacuité de toute chose), où l'on réalise qu'il n'y a pas plus d'ici que de là-bas, pas plus d'intérieur que d'extérieur...

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 11:13 | | Répondre
  • Encore que selon moi la seule attitude réaliste est de s'en foutre : mais ca c'est le nirvana total

    Concernant les relations humaines ou amoureuses ou mondaines je pense qu'elles sont l'ennemi du bonheur intime (d'où les monastères). C'est pour moi aujourd'hui une évidence. Seule la solitude dans la nature est propice au bonheur. Je suis un des rares actuellement à défendre cette chose pourtant bien connu jadis et dans tos les pays.

    Dans les faits je les utilisent (les relations sociales) pour bien réaliser à quel point il n'existe rien... mais vraiment rien à quoi on puisse se raccrocher. Que tout est vain.

    Sauf petit bémol pour la vraie amitié mais c'est tellement rare...

    Posté par Duc, 02 octobre 2012 à 11:23 | | Répondre
  • hihihi... les bémols sont les fantaisies de la musique !

    Je pense qu'on est pas tous "conditionnés" pour exister pareillement... certains iront dans des monastères, d'autres épanouiront leur "Coeur" au coeur du monde, comme un coquelicot dans un champ de coquelicots

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 11:33 | | Répondre
  • Oui ... Ils sont fortiches ceux qui 's'épanouissent Comme un coquelicot dans un champ de coquelicots ... Comment ils tiennent !? Tu es de ceux-là ... Ozara !?

    Posté par daniel, 02 octobre 2012 à 12:49 | | Répondre
  • Je parle du 'Coeur', Daniel... pas de 'quelqu'un' qui s'épanouisse comme un coquelicot... Ce Coeur est insaisissable comme le champ dans sa totalité dont on ne perçoit qu'une couleur, qu'un parfum... et pourtant ce n'est pas autre que 'moi', un coquelicot éphèmère...

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 14:11 | | Répondre
  • c'est une image poétique, bien sûr... je ne suis pas en train de 'rougir' d'aise ou de mal-aise

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 14:14 | | Répondre
  • Oui c'est bien la poésie Ozara mais pour parler je trouve qu'il est toujours mieux de donner des exemples concrets (la vie de tous les jours).

    Ce que faisais Jésus d'ailleurs.

    Car notre seul soucis est bien celui de la vie quotidienne. Nous n'avons pas que je sache d'autres soucis que le quotidien. Moi quand je dors je n'ai aucun soucis. Les soucis commencent le matin. Je n'ai aucun soucis lorsque je ne suis pas dans l'état de veille.

    Nous parlons toujours de la vie quotidienne en fin de compte. Bouddha ne parlait que de ça.. je ne vois aucun raison d'éthérer le sujet qui nous préoccupe. Ou le dissoudre dans des mots poétiques.

    Posté par Duc, 02 octobre 2012 à 14:33 | | Répondre
  • et bien tu vois Duc, de temps en temps l'image poétique, c'est mon petit bémol, ma fantaisie... on veut toujours que l'autre soit un peu différent de comme il est

    Et cela dit, Jésus est celui qui a le plus parlé par image poétique, parabole, à commencer par "Notre Père qui êtes aux Cieux"...

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 14:43 | | Répondre
  • C'est à dire que nous ne sommes pas de coquelicots.
    Nous sommes des humains et la différence est de taille : le coquelicot n'a pas cette capacité mentale que nous avons. Il n'y a pas de société des coquelicots avec un président de la république des coquelicots, des maisons de coquelictos, des écoles de coquelicots etc.

    Notre problème d'humian est bien spécifique et assez unique sur terre en tout cas.

    Il est lié en particulier au fait que nous soyons totalement inadapté à la plupart des environnements terrestres.

    Ceci nous oblige à vivre en société mais surtout de compenser ce handicap par des objets manufacturés par exemple (habits, chaussure, nourriture etc)

    Posté par Duc, 02 octobre 2012 à 15:18 | | Répondre
  • C'est à dire que nous ne sommes pas de coquelicots.
    Nous sommes des humains et la différence est de taille : le coquelicot n'a pas cette capacité mentale que nous avons. Il n'y a pas de société des coquelicots avec un président de la république des coquelicots, des maisons de coquelictos, des écoles de coquelicots etc.

    Notre problème d'humian est bien spécifique et assez unique sur terre en tout cas.

    Il est lié en particulier au fait que nous soyons totalement inadapté à la plupart des environnements terrestres.

    Ceci nous oblige à vivre en société mais surtout de compenser ce handicap par des objets manufacturés par exemple (habits, chaussure, nourriture etc)

    Posté par Duc, 02 octobre 2012 à 15:18 | | Répondre
  • " La forme est comme une boule d'écume ; la sensation, une bulle; la perception, un mirage; les volitions, un bananier; la conscience, un tour de magie. "

    Parole de Bouddha

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 15:45 | | Répondre
  • Pas très inspiré le Bouddha ce jour là on dirait
    Non franchement Ozara on a assez de soucis comme ça pour pas rendre les choses abstraites.
    C'est ma certitude.
    Nous vivons déjà dans un quotidien déconnecté de la réalité avec tous ces codes débiles, ces culpabilités inutiles... ces religions sans fondement etc
    Ce qu'il nous manque c'est d'être connecté au réel.
    Un ciel étoilé est suffisament poétique, pas besloin de souligner cette posésie innée.
    Un forêt idem.. etc

    C'est tout l'homme : il vit dans la poésie pure et parcequ'il incapable de le réaliser a besoin de le formuler.

    S'il y a quelque chose à formuler c'est qui sommes nous pour pouvoir poétiser.

    Qui sommes nous ?

    Posté par Duc, 02 octobre 2012 à 16:40 | | Répondre
  • "qui" m'amène dans des questions à n'en plus finir... "quoi ?" un peu moins... et moins encore le "?" sans le quoi, comme un "Ouvert"...
    Voir sans tête ! Duc, l'attrait-rejet disjoncte...et comme dans le tableau de Michel-Ange dans la Chapelle Sixtine, il peut (peut-être) se réveler l'inspir-expir poétique de la Vie ? ou peut-être pas peu importe... n'est-ce pas toi qui disait tout à l'heure qu'il fallait s'en foutre ??

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 17:29 | | Répondre
  • Oui s'en foutre le le plus grand mantra, la plus grande spiritualité que je connaisse.
    Mais il faut avoir de la confiance pour s'en foutre totalement (que je n'ai pas).

    Posté par Duc, 02 octobre 2012 à 17:35 | | Répondre
  • Ben oui, la confiance n'est pas un état auquel on s'autosuggestionne, elle vient avec la pratique de la Vst et aussi, pour ma part en tout cas, avec l'assise et la compréhension du Bouddha Dhamma ... et moi, je n'ai aucun doute que tu sois sur la bonne voie !

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 17:47 | | Répondre
  • j'espère que tu as raison...

    Posté par Duc, 02 octobre 2012 à 17:57 | | Répondre
  • mais on s'en fout aussi, si j'ai raison ou pas

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 18:04 | | Répondre
  • Oui c'est vrai on s'en tape.

    Posté par Duc, 02 octobre 2012 à 18:13 | | Répondre
  • En fait, quand on s'en fout vraiment, on s'aperçoit que tout nous concerne toujours ! (encore un paradoxe) mais d'une autre façon, comme qui dirait, plus legere, plus transparente, plus glissante... dans le non-attachement quoi...

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 18:28 | | Répondre
  • Même ca je n'y crois pas.
    En fait je ne crois plus en rien.
    C'est assez "cru" comme expérience.
    Assez métallique.
    Je ne crois plus en rien.
    Je suis seul au monde.
    J'ai peur parfois.
    Car je ne sais à quoi me raccrocher car j'ai tout envoyé bouler.
    Je ne souhaite cela à personne et pourtant je le souhaite à l'humanité entière.
    Nous serions heureux si nous pouvions tous vivre ce doute (sur terre)
    Je dis sur terre car au fond nous ne connaissons pas la totalité du réel (c'est probable).
    Lorsque je suis sortit de mon corps j'ai réalisé quelque chose de moi qui est moins concerné.
    Mais je suis hanté par mes questions sans réponses.
    Pourquoi personne n'a les réponses ?
    Sommes nous condamnés à n'avoir aucune réponse ?
    Le monde est t il si absurde ?
    Je ne peux accepter ça !
    je ne peux pas
    Je vais perce le mystère et l'expliquer !

    Posté par Duc, 02 octobre 2012 à 18:41 | | Répondre
  • cru ou cuit, c'est une expérience, impermanente...
    allez bonne soirée, à bientot, je dois quitter

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 18:46 | | Répondre
  • tu vois Ozara tu as un discours très formaté (conforme à ton monde spirituel).
    Mais si on creuse il n'y a rien de réel.

    Ce que je veux faire (et j'en chie grave) c'est d'expliquer concrètement les choses.
    Donnez moi votre bénédiction.

    Je suis prêt comme Douglas à donner gratuitement mes découvertes.

    J'ai juste le couilles d'oser poser les questions jusque dans mes trippes.

    Après je donne tout si j'ai les reponses.

    Posté par Duc, 02 octobre 2012 à 18:59 | | Répondre
  • Tu vois, Duc, ce genre de conclusion n'a pas de sens, c'est vrai et faux à la fois.

    Vrai car, au fond oui, il n'y a rien de vraiment réel (en soi), sauf l'apparence bien concrète de toute cette réalité, la pure existence ...
    et faux car ce que je dis -écris- n'est pas pour s'en aller, satisfait, un nouveau dossier sous le bras, avec de nouvelles croyances...
    Rien à croire dans ce qui est dit ici ou là, même les principes d'impermanence et d'interdépendance du bouddhisme, tout comme le doigt pointé de Harding, s'évaporent d'eux-mêmes lorsqu'ils sont vécu, "compris" en profondeur...
    alors tu vois, rien à évacuer, même pas un formatage quelconque, s'il est bien vu qu'il n'y a rien là de fixe et d'autonome, il se déformate lui-même, se "décompartimente", se libère...
    et le trip égocentré du mec qui "donne tout", s'avère simple spontanéité, conversation, écriture, communication, compassion etc, pour rien...

    Posté par Ozara, 02 octobre 2012 à 22:53 | | Répondre
  • Concernant l'apparence tu sais bien ce que j'en pense.
    Elle n'est justement pas réelle.
    Elle est relative a des sujets percevants.
    Il n'existe pas d'apprence objective.
    C'est la fameuse maya des Indiens.
    Dans une forêt il y a autant de forêt différentes qu'il y a de sujets : plantes, animaux..
    Deux possibilité concernant le réel : soit les sujets, soit la conscience.
    Bon j'ai bien ma petite idée maintenant mais ca doit être démontré comme un théorème.

    Posté par Duc, 03 octobre 2012 à 07:50 | | Répondre
  • Les sujets percevant sont des attributs par lesquels la conscience peut prendre conscience d'elle-même.

    A mon avis, la conscience (l'infini) ne peut prendre conscience d'elle-même de manière infinie (en quelque sorte, elle ne peut pas se dépasser), il lui faut donc nécessairement passer par du fini. Ceci dit ce n'est pas parce que les sujets sont fondamentalement finis que la conscience n'est pas infinie.

    Donc, il ne peut y avoir soit les sujets soit la conscience. C'est la conscience ou rien.

    Mais je reste ouvert à ta petite idée

    Posté par ?, 03 octobre 2012 à 09:13 | | Répondre
  • Il y a quelque chose de très important à intégrer d'après moi c'est que tout ce bordel de l'évolution pour arriver à l'homme permet à l'homme de se questionner sur le sens de son existence.

    C'est vertigineux le processus qui a été nécessaire pour que nous puissions en parler.

    Ce n'est absolument pas du hasard c'est très clair scientifiquement.

    Il y a donc un dessein. Ca veut quelque chose.

    C'est important je pense de cesser de vouloir à tout prix que le monde n'est aucun sens. C'est presque une maladie moderne.

    Posté par Duc, 03 octobre 2012 à 10:06 | | Répondre
  • Ce n'est pas que le monde n'ai aucun sens, Duc, l'apparence est justement son mode d'existence à part entière, et la Réalité en totale interdépendance...
    Mais le sens que nous voulons (désirons) lui donner a, lui, aucun sens, c'est la maladie de l'humain, se perdre dans des circonvolutions pour enfin, croit-il, résoudre l'enigme de la vie... mais celle-ci étant en essence insubstantielle, comment l'esprit pourrait-il saisir cela ? c'est comme si 'je' veut saisir l'air ambiant... Non, il ne peut que faire face à sa vanité et s'asseoir, humble... et peut-être sentir, respirer son "parfum"...
    Mais quand il y a questionnement, et bien il y a questionnement et Dukkha, il ne faut pas se bander les yeux...

    Posté par Ozara, 03 octobre 2012 à 10:49 | | Répondre
  • Moi le questionnement est ma plus grande joie mon plus grand bonheur donc je ne cautionne pas ce que tu dis.

    Ce qui me rend malheureux et l'obstination des gens à se comporter comme des animaux sans se questionner.

    Ce questionnement d'après moi est justement probablement la volonté ultime.

    Mais ca reste à prouver.

    Posté par Duc, 03 octobre 2012 à 11:03 | | Répondre
  • "Ce qui me rend malheureux et l'obstination des gens à se comporter comme des animaux sans se questionner. "

    Là nous sommes d'accord, ce n'est pas le même propos, même si je dirais plutot que ce n'est pas chez l'autre qu'il faut voir la misère, mais bel et bien "chez soi"...
    alors oui, il y a questionnement et questionnement !

    Si le questionnement sur l'Origine d'une essence, ou d'une pure Conscience Immuable reste pure speculation, le questionnement sur notre mal-être, souffrance, misère, Dukkha, appelons-le comme nous voulons, est le vrai questionnement où il faut creuser et creuser, dans les circonstances du quotidien, et c'est là qu'il ne faut pas se bander les yeux ! même la femme battue a tendance à être attachée à son mari, elle lui trouve toujours des excuses...
    alors là oui, ne pas rester à la surface mais comprendre ce qu'est réellement Dukkha et toute la production conditionnée... alllez au fond "des choses"

    Posté par Ozara, 03 octobre 2012 à 11:27 | | Répondre
  • "Ce questionnement d'après moi est justement probablement la volonté ultime."

    Oui, et dans une autre perspective, je dirais que Dukkha, le questionnement donc, et la totalité du conditionnement, est une sorte de "moteur", de "volonté" si tu préfères, c'est ce que les Bouddhistes appelent le karma, la loi de cause à effet, pas pour l'au-delà, mais à cet instant...
    C'est en fait une carte d'invitation au ressenti-compréhension de la vacuité, en tant que toute chose, un "retour" (dans le sens de retournement) à la paix de la fluidité vivante..

    Posté par Ozara, 03 octobre 2012 à 11:41 | | Répondre
  • Sois objective et dis moi si tu penses vraiment que l'homme (de ce que nous connaissons de l'histoire) souffre de trop se questionner ?

    Si tu le penses c'est que tu ne connais pas l'histoire.

    L'histoire est pavée de non questionnement, sans consciennce, sans culture, sans logique, sans sagesse.

    Non vraiment en disant ce que tu dis tu ne fais qu'affirmer qu'il faut que l'obscurantisme continue.

    Mon énérvement avec Monko était issu de cette prise de conscience.

    Je lui ai dit casse toi de ce merdier dans lequel tu t'embourbes. Casses toi vite !

    Posté par Duc, 03 octobre 2012 à 11:45 | | Répondre
  • Je pense sincèrement que tu ne VEUX pas comprendre, peut-être trop attaché à "quelque chose" ? et sans doute n'as-tu même pas pris la peine de lire mes messages précédents...
    Pour finir cette discussion où tu t'embourbes, et non pas comme une conclusion définitive non plus, je dis (répète) que l'homme ne souffre pas de trop se questionner, mais qu'il se questionne parce qu'il souffre. La nuance est enorme !
    et c'est là que le questionnement sur Dukkha alliée à l'observation peut amener à une compréhension lumineuse... mais faut y mettre un peu de bonne volonté, oui encore la volonté tu vois...

    Posté par Ozara, 03 octobre 2012 à 11:57 | | Répondre
  • "l'homme ne souffre pas de trop se questionner, mais [...] il se questionne parce qu'il souffre" ... et parce qu'il ne se pose pas les bonnes questions.

    Les temps obscures souffraient, à mon avis, plus d'un mauvais questionnement que d'une absence totale de questionnement

    Posté par ?, 03 octobre 2012 à 12:12 | | Répondre
    • tout à fait "?"!

      Posté par Ozara, 03 octobre 2012 à 12:15 | | Répondre
  • Toute question relève forcément de la question primordiale qu'est "qui suis-je ?".

    Tu dis, Duc, que l'on se pose une telle question parce qu'il y a un dessein. Ce dessein n'est-il pas simplement de participer consciemment à cette vie ? (l'Homme, selon certaines traditions étant la gloire de Dieu).

    Il ne faut pas, à mon sens, confondre participer et posséder. Nous n'avons pas pu prendre conscience de la vie afin de la maintenir, de l'épandre, de la maîtriser ou quoi que ce soit d'autre. La vie, fondamentalement, n'a pas besoin de nous. Nous faisons comme si nous pouvions quelque chose pour elle mais nous ne pouvons rien. Qui a décidé que j'aurai tel couleur de cheveux, que je mesurerai tant et que je naîtrai à telle date ? Absolument personne. Pour que la vie aille bien, il faut simplement que notre vie aille bien (certains diront l'enfant intérieur ou le Christ ou le Bouddha, etc...). Et cela signifie qu'il ne faut ni y être attaché, ni y être indifférent.

    Posté par ?, 03 octobre 2012 à 12:23 | | Répondre
    • "?", pour ma part, comme je l'ai déjà un peu dit précédemment, je suis plutot "frileuse" avec cette question "Qui suis-je" que tu dis primordiale... je m'explique plus en détails.
      Certainement qu'elle fut tout à fait juste sortant de la bouche d'un Maharshi ou autre maître, et en sa présence (c'est ainsi qu'il "enseignait", de vive voix et en empathie), mais j'en viens à constater qu'elle contient un double piège pour le chercheur "solitaire" qui peut y adhèrer facilement : le piège de se rapporter à des questions sans fin sur une identité autonome (un moi pris pour réel en soi) ou le piège de se rapporter à des questions métaphysique sans fin (un être auquel il faudrait trouver une origine).
      En fait, certains mots peuvent souvent nous égarer... même (et surtout) si nous les aimons particulièrement...

      Posté par Ozara, 03 octobre 2012 à 14:38 | | Répondre
  • Je comprends ta frilosité Ozara, il y a toujours le risque de faire d'une question, par définition finie, un infini et de se retrouver avec des dogmes et autres prisons.

    Tu noteras, cependant, que cette question, si elle est bien comprise, ramène nécessairement à l'infini qui est précisément entre les deux pièges que tu décris. Je ne suis ni ceci (l'identité autonome), ni cela (la métaphysique)

    Posté par ?, 03 octobre 2012 à 15:06 | | Répondre
  • oui, un fini infini tout autant qu'un infini fini
    Mais dit le plus souvent comme une sorte de "mantra magique", et connaissant l'attrait occidental pour une spiritualité "matérialiste", je reste peu convaincue...

    Posté par Ozara, 03 octobre 2012 à 15:45 | | Répondre
  • Disons qu'après "ça parle ou ça parle pas" à notre infinitude qui ne saurait se réduire à quoique ce soit

    Posté par ?, 03 octobre 2012 à 16:09 | | Répondre
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