15 septembre 2012
Pyrrhon ou le refus de l'être
Je reprends mes cours de philosophie pour adultes le
lundi 1er octobre à 19h30
Nous commencerons cette année par Pyrrhon (360, 275 av JC), le sceptique.
Pyrrhon est un penseur profondément original, assez proche de Nagarjuna. Pour lui, comme le montre Marcel Conche dans sa remarquable étude (Pyrrhon ou l'apparence) il y a juste l'apparence des choses, pas d'être, pas de néant non plus; pas de fondement au monde, mais juste la pure apparence absolue.
Pour la plupart des philosophes de l'antiquité, l'apparence des phénomènes est l'apparence d'un caché, d'un réel à connaitre au-delà du voile de l'erreur et de l'opinion. par exemple, le réel est pour Parménide l'Etre, pour Platon les Idées, pour Démocrite ce sont les atomes, pour les stoïciens le Logos etc...
"Pyrrhon soutenait qu’il n’y avait ni beau, ni laid, ni juste, ni injuste, que rien n’existe réellement et d’une façon vraie."
Ainsi pour Pyrrhon, il n'y a rien au-delà de l'apparence, aucune Réalité cachée qu'il faudrait chercher à connaître.
De plus, l'apparence n'est pas là pour un "sujet"; elle est au-delà même du" sujet" et de "l'objet."
Et de cette apparence , il n'y a rien à dire car les mots en réifiant, chosifiant le flux des apparences les transforme en autant d'étants réels.
Voici un extrait du commentaire de Marcel Conche sur Pyrrhon
"L'opposition de l'apparent et du caché est une opposition de sens commun, et les philosophies qui se bornent à la reprendre restent en cela dans la dépendance de protoévidences du sens commun. Mais Pyrrhon met en question, de façon radicale, cette opposition même. Les apparences, qui, pour le sens commun, sont apparences sur fond d'être et de vérité, se résolvent en apparences pures. (...) L'opposition de l'apparence et de l'être ne peut se résoudre au profit de l'être, car l'apparence est inéliminable, mais elle peut se résoudre au profit de l'apparence, car l’ « être » n'est qu'un mot.
Il en résulte, évidemment, que la philosophie de Pyrrhon n'a rien à voir avec un relativisme ou un subjectivisme, car l'un et l'autre supposent maintenue, dans la sphère totale, la scission à laquelle Pyrrhon veut mettre fin. Les notions de « sujet », d'« état du sujet », d'« affection subjective », etc., ne servent qu'à nous séparer des choses mêmes, à nous maintenir dans la séparation d'avec la « vérité ». Mais il n'y a, chez Pyrrhon, aucune séparation telle que celle du « subjectif » et de « l’objectif ». Dès lors, en effet, que les apparences ne recèlent aucun fond caché, il n'y a rien en elles qui leur permettrait de se poser en « êtres », et il n'y a donc pas de « pôle » susceptible de correspondre, à titre d'« objet », à cet autre pôle que serait le « sujet ». Les apparences ne sont ni des apparences-de, ni des apparences-pour, mais des apparences en elles-mêmes. On dit bien : « telle chose m'apparaît », mais ce à quoi renvoie l'apparence se résolvant à son tour en apparences, l'apparence ne renvoie qu'à elle-même." Marcel Conche.
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Commentaires sur Pyrrhon ou le refus de l'être
- objets et apparencesMarcel Conche n'est pas pyrrhonien jusqu'au bout en effet, notamment en matière de morale.
Dans la physique moderne, la notion d'objet en ont pris un coup si je puis dire. car nous savons maintenant qu'il n'existe pas d'objets; tout se résoud en particules et même ces particules ne sont pas des objets mais des événements indéterminables.
Une chaise réelle est un concept; elle est un mot. Aucune chaise n'existe en tant que telle. Mais dirait Pyrrhon existe l'apparence qui n'est ni vraie ni fausse. Je peux utiliser la chaise dans la vie quotidienne c'est tout.
Le livre de Conche sur Pyrrhon est vraiment passionnant.
jlr - Un autre petit bémolJ'ai trouvé ce livre excellent même s'il n'est pas forcément d'une approche populaire, car Conche entre vraiment dans la profondeur du sujet... et la Vision Pyrrhonienne est vraiment révolutionnaire, et elle peut être percutante à l'esprit attachée à ses idées ou concepts.
En fait, José, ton titre "Pyrrhon et le refus de l'être" n'est pas, à mon avis, le plus approprié, car il ne s'agit pas d'un "refus" de quoi que ce soit et en l'occurence de l'être, mais un constat honnête de cette vieille "habitude" de l'esprit d'attribuer une êtreté à ce qui ne fait qu'apparaitre et disparaitre, dans l'instant, y compris l'idée de soi ou d'un Soi...
Amitiés - Le problème OzaraC'est que si personne ne se prenait pour lui même séparé il n'y aurait tout simplement pas de monde et pas d'apparence (pyrhonienne ou autre).
Il y a en effet apprence pour des sujets en relation. Une multitude de sujets issus de la même matière.
Pour pouvoir dire je regarde une apprence il faut un sujet extérieur.
Qu'est ce que nous dit la VST ultimement ?
Quel est le vrai message absolu de la VST ?
D'près moi ça dit que rien ne peut se voir lui même. Ce qui regarde ne peut se voir lui même.
C'est comme une loi fondamentale. Un oeil ne peut se regarder lui même en temps réel.
Il y a donc un point d'absence comme celui qui existe au fond de l'oeil (le nerf optique) dans l'univers.
Un point qui ne peut se voir lui même mais qui voit le reste.
Ce que ca veut vraiment dire au point de vue métaphysique reste à élucider mais c'est un fait indiscutable à mon avis. - Pour JoséAu sujet de la physique quantique.
J'avais déjà placé un lien au sujet des denières expériences de Serge Haroche (mais d'autres labos re recherche ont réussit les même expériences comme un Labo Japonais).
Il a réussit à montrer que les "particules" s'identifient en position précise en fonction des autres. Plus il y a de particules et plus rapide est le temps de décohérence (terme mal choisit à mon avis).
En d'autres termes c'est l'ensemble des interractions qui fixe le réel (monde matériel par exemple...)
Ce qui ne détruit aucunement la notion de sujet.
Mais la physique n'est pas mon métier et j'aimerai avoir confirmation d'un professionnel. - Duc, quand tu dis"Un oeil ne peut se regarder lui même en temps réel."
très juste, mais un oeil "voit", et qu'est-ce qu'il voit ? le monde dans son apparence !
alors le monde est-il en réalité l'ensemble des objets des sens et de la conscience ? tres probablement mais EN APPARENCE ! et c'est là qu'un certain "septicisme" fait jour (clarté) car tous les apparents objets -y compris pensées, émotions etc...) sont au fond vide d'existence propre : la cause est la cause de la cause de la cause, de même pour l'effet...
Quand cette vacuité de toute chose est "perce-vue" (et pas ultimement réifié comme une Etreté absolue), il reste la pure apparence de ce qui semble tout autant, apparaitre et disparaitre, sans accroche à un autre Plan qui serait pure Conscience ou même Conscience tout court...
on peut dire que "moi-monde-totalité" se libère d'instant en instant... mais qu'aucune libération n'a jamais eu lieu, car il n'est pas au fond de lieu où cela puisse se passer... - Comme je l'ai signifiéUn peu brutalement à Monko je pense qu'il serait du meilleur goût d'abandonner ces histoires d'éveil et de libération pour pouvoir nous concentrer sur les faits et la recherche.
Tu peux comprendre je pense que le monde terrestre est comme il est avec se insectes et ses plantes indépendament de notre problème d'ego n'est ce pas ?
Que l'univers existe sans que ca me et ca te concerne directement ?
L'egocentrisme dans le monde de la spiritualité commence à me gonfler grave.
On peut je pense élever le débat et ne plus parler de mon éveil et ma capacité à être libéré.
Savoir être généreux et penser le monde en dehors de son moi c'est aussi une forme de liberté vis à vis de l'individualité il me semble. - Si on s'en tient aus faitsDans l'histoire de l'évolution les praticules issues du big bang promordiale extrêmement chaud se sont refroidies. Elle ont donné des agrégats minéraux. Qui avec l'accumulation d'eau on donné les premières cellules.
Ensuite avec la complexité cellulaire les sens sont appraut.
Et le monde avec.
Il y a donc une marche de l'histoire qui va vers la complexité et des sens de plus en plus développés et surtout via l'individualité de plus en plus sophistiquée.
C'est l'univers qui l'a voulu ainsi. Pas l'humain. Pas moi et pas toi.
L'univers a fait comme ça. - je pense Duc qu'il seraitde bon augure (d'abord pour toi-même) d'abandonner l'idée obsessionnelle de Monko.
Nous parlons ici de Pyrrhon et de ce tres bon livre écrit par Conche.
Si tu veux en discuter un peu plus profondément, je te conseille simplement de le lire. et nous en rediscuterons si tu veux.
Il ne faut pas se limiter à des videos qui ne donnent en général qu'un aperçu d'un sujet (ou qui peuvent être un tres bon complément). - Ce qui est apprencec'est la représentation que nous nous faisons.
Il ne faut pas confondre.
Quand on dit par exemple toput est esprit c'est que tout est fait de nos représentation de notre esprit pour nous même.
Il y a une petit subtilité.
Si je touche une pierre en fermant les yeux ou dans le noir je sens cette pierre avec mes mains, mon sens du touché. Je me fais une représentation mentale.
Mais il se passe bien quelque chose à cet endroit.
Faut piger la nuance. - Duc"Si je touche une pierre en fermant les yeux ou dans le noir je sens cette pierre avec mes mains, mon sens du touché. Je me fais une représentation mentale."
l'approche de Pyrrhon est qu'il n'y a pas d'être réel aux choses, quelqu'elles soient...
il y a perception, c'est ok, il y a par exemple le toucher de la pierre, rugueuse, froide, totalement différente du toucher de la soie, douce, glissante... il se passe quelque chose dans ma conscience, en apparence... à partir de cette compréhension révolutionnaire (mais bon, je résume là), toutes les perceptions qui passent par ma conscience existent mais n'ont pas de réalité propre, elles participent de la Totalité (sans origine propre)et il ne se passe trop vraiment quelque chose... - La rocheOui mais outre l'apprence pour un sujet, pour les sujets (une bactérie ne percevra pas la roche comme un cafard ou comme un éléphant) il se pas bien quelque chose à cet endroit et dans ce présent.
Seule la représentation en fonction des sens est une apprence.
Il se passe bien quelque chose au niveau de l'endroit "roche".
Quelque chose de spécifique perçu différmemment.
Une densité plus perceptible que l'air ambiant. - mais Duc, ne joue doncpas à chaque fois la pauvre victime, on est pas dupe hehe...
Je disais qu'il semble que tu te sentirais mieux en accord dans un blog scientifique que sur un blog d'Eveil, puisque ce seul mot t'hérisse déjà hihihi...
personne ne t'a d'ailleurs jamais expulsé de quelque part, c'est bien toi seul qui t'expulses dans quelque imaginaire, mais bon... - Le videDéfinition du dictionnaire :"qui ne contient rien" .
Le vide, c'est l'essence même des choses, de l'univers,le coeur de la vie.
Le vide,comme il n'est rien, ne peut pas ne pas être, ne peut se nier lui-même, se refuser.Il est donc "présent" à lui-même.
C'est ce qui fait sa force, son énergie propre.C'est
sa nature que d'être, c'est un fait.
Cet être, présence (Innocence comme l'appelle Joseph
Rael dans "être et vibration"(Sully)), n'a pas besoin de se prouver ou de prouver qu'il est, puisque c'est sa nature.
Il est donc libre, non dépendant ,désintéressé , sans cause,sans conditions.Il est pur Amour par nature.
Il "s'autoénergise" si on peut dire.Il se déploie et
"s'alimente" dans le présent.
Il n'a rien à perdre ni rien à gagner.
Le mental,le corps,la "personne" ne sont pas séparés
du vide,ils ne sont pas engendrés non plus par lui,ne sont pas contenus dans le vide non plus (puisqu'il n'y a rien).Le vide présent à lui-même "vibre" en lui- même,par l'énergie qu'il est lui-même.Je ne sais pas comment dire autrement!
J'avais lu ce qui suit quelque part:
"Le vide-la vacuité, c'est l'être-conscient.
La force motrice est le vide, et ça c'est vrai:le vide t'aspire complètement.
C'est en toi, dans ta perception, que se manifeste l'espace, le temps, le monde, tandis que toi-même tu n'es pas concerné par rien de tout ça".
Nous sommes pure Contemplation, pures perceptions,
nous nous "auto-créons",tout en restant nous-même,
c'est à dire RIEN.
"Ne pas être concerné", ce n'est pas être indifférent,au contraire nous sommes ce qui apparait.Le non-manifesté et le manifesté sont la même non-chose.
C'est un mystère mais nous sommes ce "Grand mystère".
Le vide est présent en tout et partout.Tout est vide.
Merci à José, merci pour ce blog où l'expression est libre,merci à tous. - ce qui est justementinteressant chez Pyrrhon, c'est qu'il réfute cette idée si attachante de l'êtreté des choses ou de soi, mais pas pour contrebalancer son opposé, le non-être... c'est comme qui dirait le retour au "juste milieu", sans opposé, au silence Vivant lorsque l'ironie des concepts et du langage sont vus, cela n'est donc ni un refus de l'être ni non plus un attachement, ni un nihilisme comme néant... mais la vision-compréhension actualisée du silence Vivant de toute Apparence...
Je cite, pour illustration, et pour ceux que ça interesse, un extrait p. 125 du livre, un peu long mais si court par rapport au livre en entier :
"La réponse de Pyrrhon suppose, pour être comprise, que l'on ait toujours dans l'esprit l'anastrophé, le retournement ou renversement. L'être est une illusion du langage, mais inévitable. Ce qu'il faut, c'est faire apparaitre, en même temps que l'être, son caractère d'illusion.(mots grecs) Ce renversement n'étant pas, du reste, le renversement dialectique de l'être en non-être, puisque l'apparence n'est pas le non-être pur.
Si d'après l'exposé par Timon de la "doctrine" de Pyrrhon, la première question à poser porte sur la "nature des choses", la réponse, on l'a vu, fait apparaitre qu'il n'y a pas de "nature" des choses. Si donc il est question d'une "nature du divin et du bien", on se gardera de prendre ces mots à la lettre, dogmatiquement. Le Divin, comme toutes choses, n'est "pas plus ceci que cela". S'il avait une nature, il serait ce qu'il serait et pas autre chose. Il n'y a donc pas de "nature" du Divin. Pyrrhon parle ironiquement. Comment faire autrement ? Le langage comme tel, a partie liée avec l'adversaire dogmatique. Le Pyrrhonien ne peut vouloir dire quelque chose que le langage même dont il se sert ne dise le contraire. C'est pourquoi il doit se moquer du langage lui-même, faire en sorte que l'ironie agile passe à travers le sérieux des mots. Or que signifie cette ironie ? Qu'apporte-t-elle sinon, à travers la dissolution de l'être et de la vérité de l'étant, une "vérité" nouvelle, mais une vérité-délivrance, une vérité vécue ? Non plus une vérité SUR les choses, SUR l'homme ou SUR quelque "être" que ce soit, mais un principe de dépréoccupation du monde (non par retrait en soi-même, mais par dissolution de ce monde même que l'on réifie sans cesse) et de vie sereine."
José, si ça ne t'amène pas de nouveaux protagonistes à ton premier cours de l'année, alors !?...
- Je ne dis pasque je n'achèterai pas ce livre mais à priori compte tenu de ce que j'ai compris ce n'est pas ma priorité s'il s'agit d'acheter un livre.
Mon problème dans ce cas est le problème éternel du "sujet". Pas de l'objet car tout sujet un est objet pour l'autre. Mais pour qu'un objet existe il faut un sujet observant, constateur. C'est mathématique.... ou il faut me prouver l'inverse.
Ce que je dis là ne signifie pas ego ou Moi ou autre chos. Ca signifie simplement sujet d'un moment. - Ozara,"S'il avait une nature,il serait ce qu'il serait et pas autre chose.Il n'y a donc pas de nature de divin".
oui, mais en fait le "divin" n'est pas une chose.Il est parcequ 'il ne peut pas aller au-delà de lui-même,n'étant rien.D'ailleurs,il est ce qu'il est justement,pas autre chose.
"Le silence Vivant de toute apparence" n'est ce pas un concept remplaçant un autre concept? - oui, c'est un concept :de langage, tout à fait conventionnel dans l'expression d'un ressenti intuitif, d'un vécu...
L'apparence est spontanée, libre car "vidée" d'une métaphysique qui creer l'idée (ou l'impression) d'une Nature absolue (meilleure, ou à unifier, ou à atteindre etc...)
Comme tu dis Isa, "le Divin n'est pas une chose"... ni une non-chose... - Ta question, DucTa Question est qui suis je ?
Qui voit la vacuité ?
Qui sent la pierre ?
Qui se prend pour la représentation ?
Toutes ces questions renvoient à la question qui suis-je ?
L'amour inconditionnel ? L'in-formation ? La bonne nouvelle ? La simple félicité d'être ?
De beaux concepts vous me direz. Je crois pour ma part que c'est tout simplement ce qui est (et ces "concepts" l'indiquent). Simplement, comme nous avons tendance à nous payer de ces mots, à trop les sacraliser en les sacralisant, à les réduire aux lettres, on tue l'esprit qui est sensé les animer.
Stephen Jourdain : "Le sacré, quand il est vrai n'a qu'une envie : cracher sur la sacralité" (et, on pourrait ajouter : et l'autorité qui va avec) - Qui voit la vacuité?Bien sûr les mots vide,vacuité,sans forme,conscience sont des concepts.
Disons que ce que nous sommes n'est pas conceptualisable.Nous ne sommes "rien" parce que c'est non imaginable.C'est pour cela que l'on utilise des concepts et métaphores.Ce n'est pas mauvais pour autant.Cela ne change pas ce que nous sommes.Ce-qui-n'est-pas-conceptualisable est.Ce n'est pas caché,c'est ce que nous sommes,"ici" et maintenant.Ainsi ce n'est pas vu.En effet "ce qui n'est pas conceptualisable" ne peut se "voir".
Comment le pourrait-il? Il ne peut que se "déployer"
à l'infini.Ainsi,il n'a pas de commencement ni de fin.On peut l'appeler Vide,Principe,Conscience,Etre,
Coeur,Dieu, cela n'a pas d'importance.
Ce déploiement est "pure perception" et mental.C'est
ainsi,qui changerait Cela?
Même "je suis" est un concept.Et,pourtant, au
"coeur" de "moi-même",je suis,comme un Souffle, au-delà de la respiration,au-delà du corps,au-delà des sons, au-delà des formes, et simultanément, tout cela à la fois.Je pourrais dire aussi ,cette Présence est en "moi" et je suis en Elle.Qu'est ce que ça fait ? Cela ne change pas ce "je ne sais quoi" qui est, que je suis, que nous sommes.
Une autre métaphore de Nisargadatta:"un point de Conscience qui dessine le monde".
Vérifions-la, par "nous-mêmes". - en fait, Isa,pour revenir à Pyrrhon, il n'y a RIEN "au delà" de quoi que ce soit... "Cela" comme tu dis, n'est pas plus ceci que cela... et ceci ou cela existe en tant que pure Apparence, c'est-à-dire que tout a la réalité de son existence apparente, avec toutes ses particularités, mais n'a pas de "valeur" ou de "vérité" ontologique, (c'est ce qui différe avec de nombreuses voies spirituelles) et c'est ce qui dépouille spontanément toute la soif de désir ou d'aversion habituels à tout mode d'existence réifié (à laquelle on confère une réalité propre, autonome, un 'être' en soi)... et rejoint finalement, il me semble, les Paroles originelles de Bouddha dont les 'lois' d'impermanence et d'interdépendance sont le "coeur" de la Vie et de l'Univers Total... si l'on plonge sans restriction dans l'impermanence, elle pourrait bien être "vue" (comprise intuitivement et sensitiviement) comme la seule "stabilité" et "légèreté" possible et vivante, légèreté dans le sens de dépouillé de sa lourdeur (induisant le besoin d'un ailleurs, d'un autre plan, d'un Etre, d'un Dieu, d'une Conscience ayant réalité propre...)
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D'ailleurs je trouve cette théorie vraiment incompréhensible.
Car sans une relation sujet / objet il me semble impossible qu'il existe une apparence.
Il semble que tout soit basé sur la notion de sujets en relation d'après la physique (même la physique quantique).
D'après ce que j'ai cru comprendre Marcel Conche était plutot un amoureux de la nature (l'Univers = Dieu).