Eric Rommeluere critique un passage du dernier livre de Frederic Lenoir "Petit traité de vie intérieure" (Plon).
Il s'agit d'une reflexion sur la question du non-attachement dans le bouddhisme
Une vidéo de 14:40 minutes.
Commentaires sur Le non-attachement dans le bouddhisme
- en réalité il ne sagit pas vraiment d'etre detacher .. ou d'etre compassionant .. il sagit d'aller a la source .. et simplement réaliser notre véritable nature , "etre-conscience" ... ce n'est pas quelque chose a faire ... c'est alors que la véritable compassion et l'équanimité se revele naturelement tout comme les rayons emanant du soleil ... tel le soi brillant de lui meme ...
- c'est quand même pas compliqué de comprendre que non-attachement ne signifie pas indifférence. On peut se sentir concerné par des gens, des choses, sans qu'il y ait de l'attachement. Tout est dans la nuance. Il y a dans le bouddhisme une subtilité qui ne se révéle pas forcément à la lecture, surtt superficielle.
L'impermanence mène à la vacuité. Une fois la vacuité réalisée, comment pourrait-il y avoir attachement? Mais cela n'empêche pas la tristesse, pourquoi ne pas pleurer quand un ami
disparaît? Tristesse, joie , colère sont aussi impermanentes et vides et peuvent/doivent être expérimentées pour ce qu'elles sont, de l'énergie en mouvement dans la conscience, qui intensifie et éclaire, des couleurs qui illuminent. Où est la souffrance dans tout ça? - patrice : " L'impermanence mène à la vacuité. Une fois la vacuité réalisée, comment pourrait-il y avoir attachement? "
l'impermanence pointe vers le continuum .. tel le doigt pointé vers soi ... et c'est pourtant quand plus rien ne pointe vers soi et que "rien" n'est surimposer a cette absence de direction.. qu'il ya alors ce que l'on peus appeller véritablement "réalisation" .. - Question à Patrice?Dans l'exemple que prend Rommeluère, il semble dire que le sage est comme une mère pour l'ensemble de l'humanité. Mais une mère est attaché à ses enfants, Ô combien ! Si celle-ci se réjouit du succès de son enfant, c'est qu'elle est attachée à ce succès, sinon elle ne ressentirait rien.
Ainsi ce qui différencie le sage de l'homme ordinaire ce n'est peut-être pas que le premier est détaché et le second attaché, mais c'est que le sage est attaché à l'ensemble de l'humanité, tandis que l'homme ordinaire ne l'est que pour ce qui concerne sa propre vie personnelle (mes enfants, ma femme, mon corps...).
La sagesse est un élargissement de l'amour ; à partir de la vacuité, l'amour se porte sur la totalité de la manifestation animaux compris.
Et ce qui permet cet attachement universel, c'est le fait de couper les liens avec son ego, comme le dit la vidéo.
josé le roy - bouddhismeIl ne faudrait pas oublier le fondement essentiel du bouddhisme. Le bouddhisme est une manière de se comporter vis-à vis des choses, des personnes,et des évenements, en actes paroles et pensées, une hygiène mentale radicale conduisant, non pas une "adaptation" au monde ou à un refus du monde, mais à une transcendence de celui-ci
- pas d'accordLa transcendance présumée du bouddhisme me semble être une invention tardive.
En effet il semble d'après les textes les plus anciens qu'il s'agisse d'un enseignement hyper réaliste.
Bouddha ne faisant qu'un constat des maux psychiques et matériels de l'être humain préfigurant ce qui allait être psy.
C'est l'entourage de Bouddha qui a inévitablement parlé de transcendance. Son discours est précisément révolutionnaire à son époque parce qu'il s'oppose à la mode en vogue de la notion de transcender le réel.
Lui se borne à parler du réel d'un ^être humain (incluant le psychisme évidemmment puisque c'est ce qui passionnait tous les gens de son milieu)/
Au contraire il refuse de parler de la transcendance et il sait de quoi il parle puisqu'il a testé (lui) toutes les formes de médations et de pratiques. De l'ascétimse en passant par la jouissance pure.
Il ne faut pas confondre le bouddhisme authentique du bouddhisme exalté et rituel ou carrément tantrique.
Bouddha n'est pas tantrique.
Son message est simple. Basé sur l'étude de ses propres pensées, peurs etc.
Aucune histoire de transcendance.
Il veut simplement dire comment éviter de souffrir. Dans cette vie ci. Il donne sa propre méthode.
Basée sur la méditation de la vision intérieure. Observation du corps, des pensées, de l'impermanence. - A mon avismais c'est vraiment que mon avis...
C'est l'histoire d'un mec : bouddha.
Un mec qui a mené sa petite enquête, essayé toutes les techniques de libération de son époque.
Rien ne fonctionnait alors il a créé sa propre technique pour être bien.
C'est même pas un philosophie parce que selon moi dans sa tête c'était essentiellement une technique.
Aujourd'hui c'est une religion... il faut être clair...
Je dis ça je ne suis absolument pas spécialiste.
Faut le prendre pour ce que c'est : mon avis
- bon. (je savais qu'en intervenant ici, j'allais au devant de beaucoup d'explications, hélas).
@josé: il y a une énorme différence entre l'amour/compassion d'un sage et l'amour d'une mère. Cette différence réside dans la non-implication égoique du sage. La compassion du sage n'est pas un amour compassé, elle pourra ressembler selon les besoins au tranchant du bistouri d'un chirurgien, qui coupe ce qui doit être coupé, qui fait ce qui doit être fait pour soulager, même si ça fait mal, ou à la verte remontrance faite à quelqu'un complètement à côté de la plaque, alors que l'amour d'une mère est tellement imprégné d'attachement, justement, et donc de craintes, de désir, qu'il en devient souvent toxique, ou au moins peu écologique pour l'objet de l'amour et encore plus pour ce qui l'entoure. On l'a bien compris en psychothérapie où on s'interdit de prendre en charge les membres de sa propre famille ou ses amis. Ce type d'amour est gênant , limité et limitant. D'autre part, la compassion du sage est guidée par une sagesse qui découle d'une vue vaste et dégagée, permettant d'envisager les résultats de l'action à long terme et dans son contexte, alors que l'attachement d'une mère limite grandement le point de vue, qui ne peut donc prendre en compte l'écologie à une vaste échelle. Seul importe l'enfant, peu importe ce qui se passe autour. La compassion n'est donc pas une implication émotionnelle mais un élan bien plus 'pur' et subtil qui vient du fond du cœur et pousse à aider, à soulager, mais sans que ce soit un besoin. Cette absence de besoin pour le compatissant explique par exemple qu'il n'y a aucun prosélytisme dans le bouddhisme. On ne verra jamais un maître proposer ses services,. S'il y a une demande, alors le maître répond, mais il ne va pas au devant démarcher etc. Il en est ainsi dès le premier sermon du Bouddha.. Après son éveil il décide de ne pas parler, jusqu'à ce que Brahma, Indra etc le supplient d'exposer ce qu'il a réalisé, et qu'il rencontre ses anciens compagnons au parc de gazelles à Sarnath..
Pour le reste. On a beaucoup glosé sur le Bouddhisme : transcendance ou pas, philosophie ou religion ? A chacun de juger. Toutes ces opinions restent extérieures. C'est comme savoir si on doit classer tel restaurant dans les restos gastronomiques ou traditionnels, etc. Le plus intéressant est d'y entrer et de goûter à la cuisine. Le problème chez nous est que les gens qui parlent et écrivent sur ces différentes cuisines n'y ont pour la plupart jamais goûté. Hihihi ! D'où les âneries comme celles de ce livre de Lenoir.
Encore un ptit mot a Thomas : souffrance = dukkha, et non kamma. - bouddhisme et compassionMerci Patrice de ces remarques. Mais ce n'est pas moi qui avait utilisé l'image de l'amour de la mère, mais Rommeluere.
Ce que tu dis est juste et Lenoir se trompe bien sur, de la vacuité nait la compassion universelle.
Par contre quand tu dis "aucun prosélytisme dans le bouddhisme" ?j'ai des doutes (hi hi).
Des tas de maitres proposent leurs services par internet notamment et ce n'est pas un probleme.
http://miroirdudharma.blogspot.com/
amicalement
josé - cela dit. Ce sont les centres qui invitent les maîtres. Sur le site que tu proposes, ces maîtres ne sont ni les fondateurs, ni les dirigeants des centres où ils interviennent. Ils interviennent à la requête d'associations de pratiquants. Tous ceux figurant sur ce site (Khandro Rinpoche, Namkhai Norbou, Dzogchen Ponlop, le dalai lama etc.) sont d'ailleurs des maîtres respectés au dessus des considérations mercantiles (même si dans le monde dans lequel nous vivions, il n'est guère possible de faire totalement abstraction de cet aspects des choses).
- à mon avis (toujours)L'éveil est une simple mot.
Ca n'existe pas en réalité.
Ce qui existe en revanche est de s'interroger sur les fonctionnements de ce qui se passe.
Etudier et observer, constater.
Si bien que ce mot devrait désigner : apprendre à étudier les mécanismes de la vie, de l'esprit etc
C'est en ça que bouddha est très réaliste je trouve.
Bien loin selon moins de toute la mythologie qu'il y a autour.
Le problème (on l'a déjà dit dans les commentaires plein de fois avec d'autres) c'est que dire a quelqu'un il existe l'éveil c'est lui faire miroiter un état de fonctionnaire de la spiritualité... genre ayé je suis éveillé et maintenant je vais gagner ma croûte avec...
Alors qu'en fait c'est bien une pratique de chaque instant... enfin une pratique de quand on en a envie surtout.
Bouddha lui même continuait sa pratique après son pseudo éveil définitif.
Avoir une révélation ou un compréhension d'un instant ne signifie pas être définitivement débarrassé des soucis.
Mon avis bien entendu... - Je pense que le bouddhismne a changé de dimension depuis les années 2000, on n'y attache plus interêt, avant les années 2000, le bouddhisme restait bloquer sur le continent asiatique. Enfin pour moi, le bouddhisme reste avant tout une philosophie de vie utopique.
désolé pour la mauvaise traduction de souffrance, et je remercie patrice, de m'avoir aider
Enfin petite question pour josé, le Vénérable Parawahera Chandaratana a distingué deux sortes de morts:
-la mort de chaque moment et de chaque instant
-la mort au sens conventionnel
donc pensez-vous que l'être humain vie? - réponse de moiQuyi ne suis qu'un mec pas valable sur le web et dans les livres et les satsangs :
Bien sûr que l'homme vit. Comme l'animal vit, comme la plante vit.
Sinon pourquoi chacun essaierait de bouffer l'autre ?
Il faut regarder la nature pour le comprendre.
Tous les individus sont des individus. Mais il se persuadent et c'est faux qu'il existent par eux même : tout seul quoi sans le milieu ce qui est faux.
Il existent, nous existions mais dans un milieu. Et la simple logique, le bons sens (pour qui veut bien prendre le temps entre deux espoirs de devenir batman ou maharshi) nous dit que ça ne durera pas.
Nous sommes individuel pour un temps.
Et ce que la pratique veut nous amener à constater et réaliser c'est que sans l'ensemble nous n'existons de toute façon pas.
Utlimement donc nous n'existons pas vraiment.
Et c'est exactement ce que disait bouddha.
Nous existons un petit peu !
pas tellement + qu'un petit peu.
Ce petit peu devrait sont nous inciter à la compassion et l'humilité.
Car nous sommes tous logés à la même enseigne. - la mortDire que la mort a lieu à chaque instant dans une perspective bouddhiste, signifie que chaque moment de conscience est impermanent, qu'il apparait et disparait aussitôt. L'impression de conitnuité est une erreur.
Concernant la mort, je dirai que seul ce qui est né peut mourir. Or vous n'êtes pas né. Le monde nait en vous maintenant ; la vacuité dans lequel il apparait n'est pas soumise au temps.
Mais cela n'est pas à croire mais à vérifier. Regarder si vous pouvez trouver la moindre trace de temporalité au centre de vous même.
josé - âme et mortL'âme n'est pas une entité, mais un tissu de pensées et d'émotions, toujours changeantes.
Ce que vous êtes n'est pas l'âme mais la vacuité claire lumière qui accueille les pensées.
la vacuité est hors du temps et n'est pas concernée par la mort. Le corps meurt bien sûr, comme tout ce qui est né. Mais vous n'êtes pas le corps. Ce point doit devenir évident.
amicalement
josé - Comment une âme peut-elle être liée à un corps ?
Même Descartes ne résout pas ce problème lorsqu’il adopte sa philosophie « dualiste ». Tout ce qui existe, selon lui, se répartit en deux catégories : la matière et l’esprit. La matière est une substance dont l’attribut principal est l’étendue, l’esprit est une autre substance dont l’attribut principal est la conscience. L’homme réunit les deux substances (le corps et l’âme) tandis que les animaux ne sont constitués que d’éléments matériels car ils sont dépourvus d’intelligence (et d’âme). - De toute façon ThomasIl faut être obtu pour nier que l'esprit existe.
Même s'il était créé par le cerveau il existerait quand même.
Dans ce cas il faudrait encore dire ce qu'il est.
Dès qu'un chose est alors elle existe.
C'est comme affirmer que l'air n'existe pas parce qu'on ne le voit pas.
Ou l'électricité.
Le problème de fond c'est qu'on peut dire tout et n'importe quoi sur la conscience (qui est réelle puisqu'elle existe, nous pensons et nos pensée construisent des villes etc) puisque personne ne prend le temps d'admettre une bonne fois pour toute que la conscience existe.
Les pensées existent puisqu'elle sont capables de faire de actes...
Ca me parait le simple bons sens.
Il faudrait tout reprendre tout à zéro et poser vraiment les données... - Je n'ai pas dissur les fantome ça tombe mal parce que je ne suis pas convaincu que ça n'existe pas.
Mais je comprend ce que tu veux dire.
Le fait que tu penses et que cette pensée soit capable de faire les plans d'une maison. Que tu puisses donner les plans de cette maison et qu'a chaque fois la maison tienne debout prouve que ta pensée existe.
Je n'ai pas dit que toute idée existe ni que toute pensée existe.
Mais que LA pensée existe. C'est toute la nuance.
Le phénomène existe puisque c'est avec lui que nous conversons.
Il faut donc être buté pour nier la réalité.
Et ce qui me choque de la part de matérialiste c'est de nier le réel.
Il faut comprendre ce que j'appelle le réel. Le réel est ce qui existe. S'il existe même un tout petit peu alors il existe poit barre.
Il est quelque chose.
Une pensée même avortée existe pour moi.... ça me prait toujours du bon sens.
Elle existe dans son monde de pensées.
Ce qu'il faudrait c'est appeler les chose par le nom. Une pensée est une pensée mais ça existe.
Et n'importe qui d'un peu honnête admettra que les pensée façonnent nos sociétés humaines (donc notre monde proche)
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Car sans parler de doctrine il s'agit bien dans la réalité de ne pas s'attacher non plus aux êtres en particulier il me semble.
Quel intérêt puisque ca finira un jour ?
Donc comme il le dit c'est la compassion qui doit prendre le dessus sur l'affectif.
Et de toute façon comme je l'ai dis dans un autre message notre condition réelle si elle est regardée en face nous oblige à être compassionnel vis à vis des êtres vivants (végétaux, animaux, et humains).
Il est vrai néanmoins que l'attachement a une personne est la meilleure façon de souffrir gratuitement. Comme l'(attachement à une maison à une voiture à une tondueuse etc..
Lenoir a clairement zappé la notion de compassion il semblerait...
Et dans le bouddhisme tibétain en particulier c'est vachement important. Le Dalaï ne parle que de ça.